Форум » » Функциональность строения немецкой овчарки » Ответить
Функциональность строения немецкой овчарки
Алла Петрова: АДМИН Пришел лесник и разогнал всех......... Постараемся в дальнейшем хорошо себя вести. Подытоживая закрытую тему о движении немцкой овчарки, я выбрала из нее основные выведенные определения. В продуктивности движения немецкой овчарки не столько играет роль "захват пространтства", т.е. ширина маха конечностей, сколько способность передачи импульса на толчок от задних конечностей к передним. Немецкая овчарка должна иметь высокую динамику движения. У собак иноходь связана или с дефектами анатомии или дефектами психики, т.е. органическим нарушением деятельности ЦНС. Иноходью считается только движение при полном зависании конечностей в воздухе, т.е. на бегу. В движении на галопе не должен быть посыл слишком круто вверх. Передние конечности не должны приземляться слишком круто вниз. Задние конечности после толчка должны полностью разгибаться. Не должно быть посыла слишком круто вверх. Оно должно быть вперед - вниз. Движений мало, а скорость велика. Ошибочно полагать, что если в стандарте написано "короткое бедро" или "короткая голень", то они на самом деле короткие. Относительная длина сегментов задних конечностей у собак всегда практически одинакова, за исключением ахондроплазиков и карликов, а также собак с предельными конституциональными параметрами (левретки, мастино наполетано). Общая длина задних конечностей может быть велика или мала относительно высоты в холке или длины корпуса. По сетке Зеттегасте пропорции собаки должны составлять пропорции 28-42-30. 30% выделяется на длину крупа, но сетка Зеттегасте создавалсь в расчете на иного плана сложения, чем НО. Меньших размеров и другой пропорциональности. Сетка идеальна, т.е. недостижима. Оценивая отдельные стати, следует исходить из их целесообразности и оправданности рабочими качествами. Отличие движения собак типа рабочего разведения состоит в более длительном зависании в воздухе при более коротком захвате пространства. Объем грудной клетки приблизительно одинаков в обоих типах, но у выставочных форма грудной клетки более уплощенная. У волка и собаки нормального сложения относительное расположение центра тяжести и центра приложения силы при посыле (ТБС - на рыси разные точки поясницы - при галопе разных скоростей). Направление посыла заметно отличается. Налицо иной баланс корпуса. НО выставочного типа требуется перераспределение баланса относительно нормы всвязи с чем и недостаточное развитие мускулатуры задних конечностей, спины, поясницы, холки.
Ответов - 100, стр:
1 2 3 4 5 All
еч Ван: Алла Петрова Не все Ваши выводы верны. Нормальное направление посыла на галопе для собак разных здоровых типов сложения разное. На рыси - примерно одинаковое. У "выставочных" НО, современного типа чёрных терьеров - аномально низкое. Об объёме грудной клетки говорить преждевременно, поскольку никто и никогда его не замерял, а уж тем более - не сравнивал. Дефекты развития мускулатуры у "выставочных" НО связаны не с иным балансом корпуса, а с аномальным формированием посыла.
Алла Петрова: еч Ван Я сгруппировала и Ваши и свои посты в кучу в расчете, что Вы все просмотрите и внесете поправку. Плаваю я еще.
Алла Петрова: еч Ван wrote: quote:Об объёме грудной клетки говорить преждевременно, поскольку никто и никогда его не замерял, а уж тем более - не сравнивал. Я сейчас уделяю этому много внимания. Соберу промеры за год и можно будет делать какой-то предварительный вывод
еч Ван: Алла Петрова А кто в кинологии не плавает? Главное, было бы желание отыскать истину. "Мало учиться, надо хотеть учиться; мало хотеть учиться, надо учиться".
Алла Петрова: еч Ван Меня интересует и ширина постава конечностей. У собак рабочего разведения она встречается всякая разная. У выставочников передняя часть тоже может быть от нормы до узкого. Широкого не видела. Задние - у рабочих чаще широкий постав, но встречается и узкий и сближенность скакательных суставов. У выставочных (не говорю о устаревшем типе) большинство с узким поставом.Среди них есть более-менее корректные, но есть и настолько гуляющие в движении конечности, что мы с ветврачом пытались угадать - у собаки суставы сближены или наоборот. Как выпадет. Собака прошла все обследования. Здорова.
еч Ван: Алла Петрова Не думаю, что внешние промеры отразят функциональный объём грудной клетки. При очень хорошо развитой груди, постав передних конечностей может быть и широким, и узким. Зависит от того, например, какова форма грудной клетки спереди и как развёрнуты лопатки. Собака должна быть широка не в груди спереди, а в спине. Например, подвижность и расположение лопаток у волка таковы, что (при измерении трупов) у одного волка плече-лопаточные суставы можно было свести на расстояние 6 см и развести на 14, а у другого - свести до 8 см и развести на 19. Оба волка при жизни весили около 40 кг каждый.
Алла Петрова: еч Ван wrote: quote: Собака должна быть широка не в груди спереди, а в спине. Ширина спины напрямую должна быть связана с шириной грудной клетки.
еч Ван: Алла Петрова С шириной за локтями, а не между плече-лопаточными суставами.
Алла Петрова: еч Ван Извините, не въезжаю. Ширина за локтями - это нижняя часть грудной клетки.
еч Ван: Алла Петрова Переверните собаку на спину и посмотрите на форму её грудной клетки. Максимальную ширину ГК имеет в области диафрагмы.
Алла Петрова: еч Ван Значит в этом месте наиболее широкая спина. Как изменяется положение лопатки и плеча при уплощенной и бочкообразной грудной клетке? Они должны распологаться под другим углом по отношении к верnикали. Насколько это влияет на их функциональность?
Алла Петрова: Волк во время движения ступает след в след, т.е. его конечности в движении во время опора направлены в центр. Для такого движения необходимы соответствующие длина и наклон и плеча и лопатки.
еч Ван: Алла Петрова Днло не в уплощённости или бочкообразности, а в степени зауженности грудной клетки в переднем её окончании. У волка лопатка развёрнута несколько фронтально. У некоторых НО - тоже. Похоже, что для движения "след в след" более всего важно соотношение общей длины передних и задних конечностей и длины корпуса.
Алла Петрова: еч Ван А углы, степень прижатости локтей. Вообще задаюсь вопросом целесообразен ли столь ярко выраженный угол плечелопаточного сочленения. Пока только сомнения.
Украинка: http://www.westminsterkennelclub.org/2006/results/breed/germshep.html Вот вам ссылка про всЁ....Не для слабонервных. Откройте видео - не пожалеете...Вернее, пожалеете - бедных собак, ходящих на скакалках.... Яркая иллюстрация к тому, как шоу губит породу....
Алла Петрова: Этот тип немецких овчарок уже давно существует в Англии и Америке. У меня есть журнал 15-летней давности с фотографиями с Крафта в Англии. Лучший кобель - современного типа, лучшая сука - представительница их внутрипородного типа. Я на Зигере в гостинице жила по соседству с Американцами. То, что они рассказали про существование 2-х выставочных типов НО, напомнило существование ВЕО в России. Любители такого типа НО объединены в клубах, где они хорошо понимают друг друга.
Алла Петрова: Украинка Спасибо за приведенную ссылку. В описании можно написать "стелящаяся рысь, хороший захват пространства". Сейчас все же стало ясно, что при описании захвата пространства нужно для полной картины отмечать и время зависания в воздухе, ведь именно это и делает движения продуктивными. За период обсуждения этой темы я стала пристальнее приглядываться именно к функциональности строения собак. Когда-то раньше вполне доверяла буквам стандарта и профильному оцениванию. По рекомендациям судей SV отношение к корректности передней части всегда было строже, чем задней где-то с начала 80-х годов. Со временем постепенно стал бросаться в глаза выделяющийся позвоночник. У собак разведения лет 10 назад этого явления еще не было. Или я не умела смотреть. Раньше я думала, что это связано с изменением строения грудной клетки, пока Тийна Риидвал не объяснила, что это из-за слабо развитой мускулатуры. Когда же будет установка на более строгое оценивание корректности задних конечностей? Уже в прошлом году я решила, что отказываюсь судить НО, когда несколько судей SV продвигали собак со слабыми задними конечностями. Слабые - это еще мягко сказано. Когда-то было понятие "саблистость". Это было пороком. Не склонна утверждать, что все собаки выставочного разведения с такими пороками, но это явление есть и этот тип продвигается на первые позиции.
еч Ван: Алла Петрова wrote: quote:А углы, степень прижатости локтей. Вообще задаюсь вопросом целесообразен ли столь ярко выраженный угол плечелопаточного сочленения. Пока только сомнения. Лучше всего на подобные вопросы отвечает серьёзная функциональная проверка. И вообще, согласитесь, великая чушь - сам принцип оценки работы у красивых, а не красоты у рабочих. Как что должно выглядеть у овчарки? Возьмите пару-тройку тысяч самых разнообразных по виду овчарок, погоняйте их разными аллюрами до предела возможностей, проверьте и то, насколько высоко и много они могут прыгать, насколько большой силой ног, челюстей и шеи обладают. Выберите десяток с наилучшими показателями. Усредните. И плюйте на умозрительные постулаты об экстерьере с самой высокой колокольни.
Алла Петрова: еч Ван Это очень интересное предложение. Можно устроить в порядке неофициального состязания в рамках какого-нибудь лагеря. Кто знает. А вдруг мы проиграем
еч Ван: Насчёт наклона костей плечевого пояса. Лопатка у разных собак обладает разной степенью подвижности. И дело не только в её способности менять наклон, но и в способности смещаться по горизонтали. И если "коротковатая" лопатка наклонена под углом в 60 градусов к горизонтали, но при этом сдвигается, например, как у волка, на семь см вдоль корпуса, да к тому же работает в диапазоне 70 градусов, то она для успешного бега собаки несомненно лучше, чем сверхдлинная лопатка, расположенная под углом в 45 градусов, но при том малоподвижная ("гвоздями прибитая"), от которой проку никакого. И вспомните теперь, на какие теоретические построения (и глубокомысленные рисунки столетней давности) опираются эксперты и законодатели мод, говоря о выгоде длинной и косо расположенной лопатки... А Админ говорит, не ругаться! Да об этом .... экстерьере.... без пива даже подумать нельзя!!!
Алла Петрова: еч Ван wrote: quote:А Админ говорит, не ругаться! Да об этом .... экстерьере.... без пива даже подумать нельзя!!! С пивом наш админ может и закроет глаза на некоторые выражения . Я так понимаю, что он бдит, чтобы не переходили на личности . На лопатки можно . Я бы выделила эти выражения Лопакта у разных пород обладает разной степени подвижности. И дело не только в ее способности менять наклон, но и в способности смещаться по горизонтали. И если "коротковатая" лопатка наклонена под углом 60 градусов к горизонтали, но при этом сдвигается как у волка, на семь см вдоль корпуса, да к тому же работает в диапазоне 70 градусов, то она для успешного бега собаки несомненно лучше, чем сверхдлинная лопатка под углом 45 градусов, но при том малоподвижная Спасибо именно это мне не удавлось рассмотреть и сформулировать.
еч Ван: Дык, втюхивают-то собаководам в головы всю эту... балладу об экстерьере... (где моё пиво?)... вполне конкретные личности, хаживающие в авторитетах! Вот, после четвёртой кружки могу на них смотреть. Слушать - всё равно не могу...
Алла Петрова: АДМИН Правда ты ничего не заметил?
Алла Петрова: еч Ван Не связано ли неподвижность лопатки со строением грудной клетки? Или это самостоятельная проблема? Хотя все равно все должно быть взаимосвязано.
еч Ван: Алла Петрова Малая подвиженость лопатки связана со спецификой развития фасциальных и мускульных структур. Например, если у НО при пальпировании пространства между верхними окончаниями лопаток Вы обнаружите нечто вроде шнурка, соединяющего эти окончания (как раз между точками, где заканчиваются лопаточные ости), это будет плохой признак, свидетельствующий о невозможности горизонтального смещения лопатки. На жирных собаках это дело прощупать очень трудно.
Алла Петрова: еч Ван Спасибо за идею общупать сопатки собак. Пока ни одной более менее не жирной собаки под руки не попадалось. Если Вы не против, то разберем локти. Они должны быть плотно прижаты. Чем свободные локти ограничивают движения по сравнению с прижатыми. Извините, если вопрос покажется примитивным.
еч Ван: Алла Петрова Плечи, предплечья и пясти должны находиться в одной латеральной плоскости, это главное. А будут при этом локти прижаты или не будут, зависит от формы рёбер.
natafox: еч Ван wrote: Плечи, предплечья и пясти должны находиться в одной латеральной плоскости, это главное. А будут при этом локти прижаты или не будут, зависит от формы рёбер Почему только в латеральной? А медиальная может быть какой?
еч Ван: natafox Прошу прощения, описка вышла: имел в виду сагиттальную плоскость, конечно. Ляп! Быват!
Алла Петрова: Если не трудно, то можно разъяснить различия между этими тремя плоскостями? Дальше вопрос по когда-то очень часто используемом термине о вместимости грудной клетки. Треугольные собаки ушли со сцены из-за недостаточной вместимости или еще есть термин подорванности грудной клетки. Как ее сейчас можно оценивать с точки зрения функциональности?
еч Ван: Алла Петрова Латеральным и медиальным может быть направление (соответственно, в сторону или к середине). Сагиттальная плоскость - параллельная медианной, делящей объект пополам в продольном сечении. Алла Петрова wrote: Треугольные собаки ушли со сцены из-за недостаточной вместимости или еще есть термин подорванности грудной клетки. Кто эту вместимость измерял? Какой собаке такая форма груди мешала бегать? Да и была ли эта форма треугольной или казалась таковой?
natafox: В анатомии, латинские термины. Латеральный угол, линия, бугорок - короче всё что угодно, буквально наружный. Т.е их может быть два - левый и правый. Медиальный - ближе к центру, внутренний. Медиальный проходящий через центр симметрии - медианный. Опять же всё что угодно - шов (на черепе), угол (лопатка) и т.д Сагиттальный - от слова стрела, имеющий направление с переди назад .
еч Ван: Гундо ф.Хаус Крюгер, вл. Цируле (г.Рига). У сожалению, на фото у Гундо пасть приоткрыта, потому впечатление немного теряется. Сейчас у овчарок эта конституция утрачена, нет больше "саблезубиков".
Алла Петрова: У меня были где-то его фотографии. Выдающийся был кобель. Видно, что уже не молодой, а зубы не стерты. Глянула. А у моей тоже сабли. Даже не обращала внимания. Надо будет сделать снимок.
Алла Петрова: еч Ван Сейчас постоянно наблюдаю за спинами и холками НО. Большой дифицит мускулатуры. На задних конечностях тоже. Как раньше не обращали внимания?
romanenko: Позвольте подключиться к Вашей беседе. По моим наблюдениям подвижность лопатки это наследственный фактор, так-же как и способность к "сгибанию и раскрытию" всего аппарата движения. Много составляющих в обеспечении этого процесса - форма суставов, эластичность связочного аппарата например. Теперь уже уверена, что приближение угла плече-лопаточного сочленения к 90 градусам (что влечет и удлинение костей лопатки и плеча) очень пагубно сказывается на подвижности этих костей в следствии укорочения и уплотнения связок, и утраты эластичности, поскольку для удержания массы тела при прямом угле плеча и лопатки требуются уже более "железобетонные" связки - иначе конструкция просто сложится под своей массой. А для обеспечения свободного выноса вперед и отведения назад необходим очень эластичный связочный аппарат.
Алла Петрова: Плечелопаточный угол под 90 градусов был и у Динго ф.Хаус Геро. Именно не было этой длины рычагов что плеча, что лопатки. И строение грудной клетки было было более свойственно для собак пастушьих пород. Грудная клетка была достаточно широкая и вместимая.
Алла Петрова: romanenko А Вы познакомились с работой г.Ерусалимского, где он приводит за основу 2 горизонтали?
Laima: romanenko wrote: А для обеспечения свободного выноса вперед и отведения назад необходим очень эластичный связочный аппарат. a kakimi upraznienijami mozno povisit elastichnost sviazok?
Алла Петрова: Laima wrote: a kakimi upraznienijami mozno povisit elastichnost sviazok? У нас открыли зал с беговой дорожкой для отработки рыси и физического развития собак. Возможно регулярное посещение этого зала под присмотром специалистов в какой-то степени может повлиять на эластичность связок. Но можно и просто бег рысью рядом с велосипедом. Но это поправит положение в пределах возможности отдельно взятых связок.
Филл: Интересно сколько стоит это удовольствие? Не легче ли бесплатно дать собаке побегать?
Алла Петрова: Стоит немало, но и желающих посещать этот зал со своими собаками довольно много.
Филл: Ну и как результаты?
еч Ван: Сейчас заканчиваем препарировать русскую псовую борзую. При жизни была отличной работницей. Так вот, это первая в моей практике собака. которая по ряду параметров строения опорно-двигательного аппарата превосходит волка. У неё, например, угол поворота лопатки - 90 градусов, смещение лопатки по вертикали - 6 см, а по горизонтали - 8,5 см. И что, ей при этой неимоверной подвижности очень нужны какие-то особые углы??? Ха-ха (2 раза)!
Алла Петрова: еч Ван Рада Вашему возвращению. еч Ван wrote: У неё, например, угол поворота лопатки - 90 градусов, смещение лопатки по вертикали - 6 см, а по горизонтали - 8,5 см А есть ли разумные нормы подвижности лопатки, пока это не станет расцениваться как слабость связок? И еще вопрос. Что Вы думаете о 2-х горизонталях Ерусалимского?
еч Ван: Алла Петрова При слабости связок и мышц возникают компенсаторные приспособления, уменьшающие подвижность лопатки. Например: если проводя пальцами между окончаниями лопаток у немецкой овчарки Вы обнаружите нечто вроде поперечного тяжа, соединяющего их, то смело отправляйте такую собаку в плембрак. О Ерусалимском и его творчестве и ничего хорошего не думаю и никогда не думал. Коротко - бред. Длинно - вот: http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat196.htm
romanenko: Не могу связать подвижность лопатки со слабостью связок - скорее наоборот - с хорошей эластичностью связок(обеспечение эффективного "растягиватния" и "сжатия"), что (по моему мнению) и дает достаточную свободу движения. Думаю, что ограниченность "лопатки" часто является следствием малой эластичности связок. Про компенсаторные факторы ранее не задумывалась - надо будет посмотреть и пощупать, а пока "поверю на слово" еч Вану, поскольку знаю, что Природа предлагает великое множество этих самых факторов, причем очень эффективных. Еще вот о чем подумала прочитав Ваши посты: в стандарте НО четко прописана холка (все-таки именно к ней посредством мышц и связок прикрепляется лопатка). Так вот, в стандарте сказано: Х должна быть дост. высокой, длинной и заметно выделяться по отношению к спине. Переход от холки к спине должен быть плавным. Так вот стала с этой позиции рассматривать отборников прошлого года - так вот, холку - как таковое, рассмотрела далеко не у всех собак, так-же, как и спину... Впечатление такое, что там, где заканчивается холка - начинается поясница. Грудной отдел позвоночника составляет 1:1:1 к пояснице и крупу. Вот я и задумалась, а хорошо ли это? Красиво безусловно, но рационально-ли? Смотрю на собак 74 года - вижу холку, вижу спину, вижу более длинный грудной отдел. А еще помню, что они широко и свободно двигались. Еще впечатление от современных отборников такое, что у некоторых гребень лопатки расположен как-бы ниже гребня холки (у собак с очень наклонной лопаткой). Конечно трудно оценивать собак по фотографиям, и мое впечатление может быть совершенно ошибочным, но в то-же время у собак с более "нормальной" лопаткой как-бы и ее гребень просматривается там, где и должен быть. Еще раз повторюсь, что это мое впечатление по фото (и окрас может многое скрадывать, и мышцы, и шерсть), надо будет посмотреть внимательно на собачек на эту тему. Но мне интересно Ваше мнение - имеет место такой "инциндент", или нет.
Алла Петрова: еч Ван Спасибо за статью. Как всегда очень интересно. romanenko wrote: Еще раз повторюсь, что это мое впечатление по фото (и окрас может многое скрадывать, и мышцы, и шерсть), Действительно очень многое скрывает шерсть и добавляет эффектности окрас. Торчащая шерсть скрывает возможность увидеть строение грудной клетки, крупа, создает впечатление имеющейся холки. Хотелось бы иметь возможность при оценивании собак видеть их мокрыми насквозь, только что вышедшими из воды. Что еще мне странно, что считается очень хорошим сильнейший перехлест в движении рысью. Хотя уже давно всем ясно, что самая экономичная рысь как у волка - след в след. Размашистость и изогнутось корпуса привело к сильному перехлесту передних и задних конечностей. Это же явно непродуктивно и лишний расход энергии.
romanenko: Ходила кормить собак, прощупала их на предмет "компенсаторного" тяжа между лопатками - при нормально поднятой голове прощупать что-либо конкретное не смогла кроме того, что гребень лопатки и холки на одном уровне и присутствует мышечный "корсет" - этакая "заполненность", а вот при опущенной голове (к миске на полу) - прощупала, что лопатки, находясь выше позвоночника не имеют между собой (я не нашла) поперечных или др. связующих - свободно определяется внутренняя поверхность каждой до позвоночника. Правда я со всеми своими претензиями к движениям не могу сказать, что у моих (2 головы) овчарок есть большие проблемы в подвижности лопатки - по крайней мере движения одной меня устраивают вполне, в движении второй мне-бы хотелось видеть более широкий вынос переда, хотя она двигается "еще" хорошо (без значительных колебаний линии верха и "подъема" корпуса относительно линии горизонта), но при просмотре видео могу отметить высоковатый вынос переда, компенсирующий несколько недостаточную длину шага по отношению к задним конечностям. Это, конечно, всвязи с поступлением новой информации. Надо понаблюдать и по-возможности "прощупать".
Алла Петрова: Я прощупала свою собаку. Лопатки выше позвоночника однозначно. В стойке лопатки над позвоночником почти смыкаются. Из-за широкой грудной клетки они расположены не вертикально, а под уклоном.
Алла Петрова: romanenko Какие у Вас овчарки, если не секрет?
Алла Петрова: Нашла определение холки у Мазовера в "Племенное дело в служебном собаководстве". Холка имеет своей основой остистые отростки четвертого и пятого грудных позвонков и верхние края лопаток, соединенных мощной мускулатурой, приводящей в движение шею и передние конечности. Вершины остистых отростков грудных позвонков у собак находятся на одном уровне с верхними краями лопаток. Хорошо развитая холка должна резко выступать над спиной и по возможности дальше простираться назад.
Алла Петрова: Про спину он пишет, что спина должна быть достаточно подвижна и участвовать в движении животного. Узкая спина сваязана с узкой грудью и плоскоребренностью. Поэтому желательно, чтобы спина всегда была широкой. Горбатая спина кажется острой, с плоскими ребрами и узкой постановкой передних конечностей, бедна мускулатурой, имеет форму дуги, начиная от холки и до самой поясницы. Указанные недостатки обычно связаны с недоразвитостью и слабостью собаки. Не знал Мазовер, что это строение вскоре станет стандартом немецкой овчарки.
Алла Петрова: Интересное сравнение Победителей Всемирных вытавок и BSP. http://www.sensuroitu.net/GSD/2000.htm
Katrin: Что-то мне совсем не понятен победитель 2003 года Бакс ф.д. Луизенштрассе. Ну уж очень присаженный.
еч Ван: Вот, почитайте-ка: http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat200.htm http://aziat.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000653-000-0-0-1145335616
еч Ван: А это и дальше - про холку: http://aziat.fastbb.ru/index.pl?1-14-0-00000052-000-80-0
Алла Петрова: Спасибо за новую информацию. Сразу возникли новые вопросы. Однако же тенденция культивирования глубокого внедрения всё чаще приводит к появлению особей с «закрытыми» суставами, обладающими лишь ограниченной подвижностью, что не может не настораживать как очевидный факт отклонения от нормы развития сустава в противоположную от дисплазии сторону. еч Ван Как часто встречаются такие отклонения в строении ТБС? Я спросила у нашего ветврача, у которого есть официальный допуск делать снимки на предмет проверки наличия дисплазии ТБС. Он сказал, что ему так называемые «закрытые суставы» не попадались. Правда это небольшая клиника. 3. Рекомендовать заводчикам собак воздерживаться от использования в разведении особей с признаками пронации бедра (у которых при посадке коленные суставы повёрнуты внутрь), даже если эти собаки успешно прошли рентгенологическое исследование ТБС. Встречала только у ирландских сеттеров. Может и не обращала внимание. Теперь буду внимательнее. Но снижать за это оценку на выставке никто не позволит, пока не внесут изменения в стандарты или не придет специальные инструкции из ФЦИ. 4. Рекомендовать заводчикам и владельцам щенков, принадлежащих к породам с сохранённой природной нормой развития ТБС, строго ограничивать темпы роста и кондиции щенков, а также физические нагрузки в период от начала прикорма до завершения линейного роста костей конечностей, во избежание развития вторичной ДТС, которой, в силу своей анатомии, собаки этих пород более подвержены. Одной из наиболее подверженных дисплазии коленного и ТБС породой являются лабрадоры. И вто же время заводчики стремятся на щенячью выставку приводить собак с почти плоской спиной от загруженности. Они так выглядят презентабельнее. И никто не может им вдолбить, что это и является одной из причин инвалидности уже подросших собак. Они рассказывают, что жирным собакам в холодной воде теплее, а эти собаки, кроме луж, холодной воды не видят. И другой пример - подготовка к вытавке щенков немецких овчарок. Упорная работа в натяжку даже с покрышками. Удивительно, что ради короткого неофициального результата идут на такой риск.
Алла Петрова: остеопенический синдром (ненормальное уменьшение костной массы) А ведь это заставляет переживать за будущее потомков наших собак. В то же время у старого волка (10 лет), а также у аборигенного "азиата" (11 лет) и рабочей русской псовой борзой (почти 8 лет)кости по всем параметрам выглядели вдвое "моложе" существующей ныне "средней нормы".Наблюдаемое явление, возможно, связано с гипокинезией /гиподинамией и избыточным кормлением, приводящими к преждевременному набору "пиковой" костной массы, притом что строение компактного и губчатого вещества кости становится более рыхлым. Меня всегда удивляло то, что огромные тяжелые азиаты так легко двигаются и перепрыгивают преграды высотой более 2-х метров. Может причина и в этом тоже. прогрессирующая в последние годы патология позвоночника, трубчатых костей и суставов конечностей сопровождается развитием тяжелой неврологической и травматолого-ортопедической симптоматики, как правило, во второй половине жизненного цикла животного. Это уже давно настораживает. Раньше не было таких заболеваний в массе. Вместе с тем, оценка параметра пиковой костной массы необходима для прогнозирования физиологического состояния скелета и выявления доклинических форм остеопатий. Это было бы здорово. Судя по всему правы хозяева собак, активно посещающие тренажорный зал уж коли одной из причин этому стала гиподинамия. Хотя я предпочла бы активные движения по лесу, берегу моря и воде.
еч Ван: Алла Петрова 1. "Закрытые" ТБС, считают, чаще всего встречаются у ризеншнауцеров. 2. Пронация бедра при посадке наблюдается у огромного количества собак. Прежде всего - у тяжеловесных и лабрадоров. Но и у "немцев" тоже не редкость. У "выставочных". 3. Физические нагрузки у щенков из пород с сохранённой естественной нормой развития ТБС (у "азиатов", например) не должны быть избыточными. Лучше всего - обычные прогулки по пересечённой местности и игры со сверстниками.
Катрин: 4. Рекомендовать заводчикам и владельцам щенков, принадлежащих к породам с сохранённой природной нормой развития ТБС, строго ограничивать темпы роста и кондиции щенков, а также физические нагрузки в период от начала прикорма до завершения линейного роста костей конечностей, во избежание развития вторичной ДТС, которой, в силу своей анатомии, собаки этих пород более подвержены. Многие не советуют кормить сухими кормами, особенно щенячьим, который и провоцирует быстрый рост щенков. Знаю и владельцев щенков, выматывающих своих чад, чтобы они меньше пакостили дома. А это так небезопасно.
Катрин: остеопенический синдром (ненормальное уменьшение костной массы) Интересно, можно ли увидеть визуально, когда начался этот процесс?
Филл: 3. Рекомендовать заводчикам собак воздерживаться от использования в разведении особей с признаками пронации бедра (у которых при посадке коленные суставы повёрнуты внутрь), Часто приходится видеть собак с заваленной посадкой, когда оба колена в одну сторону, а то вообще сидят на крестце. А гиподинамия собак идет уже от гиподинамии хозяев. У хозяев тоже вследствие этого масса изменений.
Алла Петрова: «Эта книжка у Мазовера была последней, вышла в 1985. А он сам, что, никого не кушал, думаете? С волками жил и по-волчьи выл, будьте спокойны! И вырвался в лидеры, только когда вся верхушка ОСОАвиаХима гикнулась при чистках. А до того довольствовался вторыми ролями. И после успешно колебался вместе с линией партии. Один раз только осмелился сказать правду, но, ради благополучия, тут же исправился и заткнулся» Мне довелось успеть побывать в гостях у Степанова и Орловской. Так основной темой их разговоров была о Мазовере. Мне было так странно все слышать, ведь для меня он был богом в кинологии. Во что-то поверила, в чем-то усомнилась.
Катрин: Алла Петрова пишет: Наблюдаемое явление, возможно, связано с гипокинезией Еще наверное надо учитывать экологические изменения в природе.
romanenko: Все мы человеки, и не будем судить - достаточно немного знать о том времени, когда этим людям выпало жить... И сказать правду - даже один раз - это уже поступок. Что высказали остальные? Алла, у меня все "те-же" собаки - потомки Нонны з Пиотровиц с материнской стороны. Старшая - Золли из Розы Ветров (Газдагпатаки Игл х Хаус Паулюс Бирке), младшая - Патти из Р.В. (Золли х Г.Нептун). А вот вязать мне их пока не скем - не хочется потерять то, что есть - в плане движений, психики. Буду искать.
Алла Петрова: romanenko wrote: Все мы человеки, и не будем судить - достаточно немного знать о том времени, когда этим людям выпало жить... И сказать правду - даже один раз - это уже поступок. Это точно. Мне тоже в то время столько досталось от особых органов и ДОСААФ СССР, что вспоминать не хочется. Но видимо упорство характера что мой, что Гены Севрина не позволило нам изменить точку зрения и направление в работе. Ни угрозы увольнения и дисквалификации не подействовали. Столько времени с тех пор прошло!romanenko wrote: А вот вязать мне их пока не скем - не хочется потерять то, что есть - в плане движений, психики. Буду искать. Я тоже не люблю вязать то, что самой не очень нравится.
romanenko: Я частенько вспоминаю "эпоху Днепра и Таллина"- атмосферу жажды познания нюансов анатомии овчарки, характера, генетики, принципов разведения. Первые (и пока последние) данные по наследственности ведущих производителей, анализ поголовья. Ринговая оценка собак не в статике - а в движении, логичное (понятное) судейство. Выставки - праздник, где встречались единомышленники: друзья, а не конкуренты. И за всем этим конечно-же стоят конкретные люди - действительно упорные, заинтересованные и творческие. Огромное спасибо!
Алла Петрова: И вообще мы были моложе и меньше озабочены, где взять деньги. Регистрация на выставку и транспортные расходы были очень доступны каждому. Сейчас или очень обеспеченным людям или очень увлеченным, готовым всем жертвовать ради возможности поехать на выстаку вне своего места жительства. romanenko wrote: Я частенько вспоминаю "эпоху Днепра и Таллина"- атмосферу жажды познания нюансов анатомии овчарки, характера, генетики, принципов разведения. В те времена было и сложнее и проще. Сложнее потому, что было запрещено пропагандировать то, что не было принято за основное единственно правильное определение. Шаг в лево, шаг в право конечно не расстрел, но отстранение от дел грозило каждому. Пример - те же Степанов и Орловская (мне повезло, что председатель ДОСААФ Эстонии за меня заступился). Хотя их определение группы А, свободной от крипторхизма потерпело крах, когда производители группы А сами стали давать крипторхов. Проще было то, что это достижение селекции ВЕО разводилось только в Советском Союзе. Достаточно было пользоваться результатами разведения и толкованием стандарта сначала специалистами ГДР, потом ФРГ. Северин был замечательным пропагандистом. Моя роль была самая мизерная. Сейчас приходится сомневаться в том, что прелагает нам родина породы - Германия. romanenko wrote: Первые (и пока последние) данные по наследственности ведущих производителей, анализ поголовья А Вы не помните какие истерики были со стороны владельцев производителей после опубликования тех примуществ и НЕДОСТАТКОВ, передаваемых их кобелями? Довольны были только те, про кого было написано все со знаком +. romanenko wrote: Ринговая оценка собак не в статике - а в движении, логичное (понятное) судейство. В движении особенно. Помню как мою собаку выставляли наши спортсмены. Еле выдерживали много часовой бег по кругу. Особенно в ринге Ирины Львовны. Это был перегиб. romanenko wrote: Выставки - праздник, где встречались единомышленники: друзья, а не конкуренты. Я давно не была на выставках в России, но у нас все же выставка тоже праздник. И даже можно сказать, что конкуренты стали более доброжелательными между собой.
Irka: Алла Петрова пишет: Когда же будет установка на более строгое оценивание корректности задних конечностей? Уже в прошлом году я решила, что отказываюсь судить НО, когда несколько судей SV продвигали собак со слабыми задними конечностями. Слабые - это еще мягко сказано. Когда-то было понятие "саблистость". Это было пороком. Не склонна утверждать, что все собаки выставочного разведения с такими пороками, но это явление есть и этот тип продвигается на первые позиции. я отказалась судить НО гораздо раньше Вам повезло, наверное до этого времени не попадлись собаки с вихляющими задними. А яяяя насмотрелась .... еч Ван пишет: од углом в 60 градусов к горизонтали, но при этом сдвигается, например, как у волка, на семь см вдоль корпуса, да к тому же работает в диапазоне 70 градусов, то она для успешного бега собаки несомненно лучше, чем сверхдлинная лопатка, расположенная под углом в 45 градусов, но при том малоподвижная ("гвоздями прибитая"), от которой проку никакого лопатке под углом 45 град, по идее и не надо было бы никуда двигаться. А вот почему она не допускает максимальный вынос плеча???? Это непонятно.
Irka: Алла Петрова пишет: Размашистость и изогнутось корпуса привело к сильному перехлесту передних и задних конечностей. Это же явно непродуктивно и лишний расход энергии. я думаю перехлест получается из-за неравности шагов передних и зад. конечностей. ПК не может далеко выйти вперед, но зато почему-то ??? далеко заходит назад. При косой-то 45 град лопатке. По идее д.б. наоборот.
Алла Петрова: Irka пишет: я отказалась судить НО гораздо раньше Вам повезло, наверное до этого времени не попадлись собаки с вихляющими задними. А яяяя насмотрелась .... Попадались. Уступали место более прочным. Но я тоже была грешна увлечением силуэтностью. Просто в последнее время это стало оцениваться как норма. Irka пишет: лопатке под углом 45 град, по идее и не надо было бы никуда двигаться. А вот почему она не допускает максимальный вынос плеча???? Это непонятно. Так потому и не допускает максимальный вынос плеча, что не двигается. Посмотрите на свое предплечье. Насколько оно подвижно, если плечо привязано к корпусу? У собак плечо не так подвижно как у людей, но тоже должно участвовать в движении. Это ему позволяют пластичные связки. Это я уже тут в этой теме разобралась благодаря уважаемому еч Вану
еч Ван: http://karkela.nm.ru/vlasenko/ist.htm http://karkela.nm.ru/vlasenko/NOlor.htm
romanenko: Irka, давай еще раз рассмотрим строение плече-лопаточно сустава (где-бы подробный рисунок отыскть), но даже на примитивных рисунках можно рассмотреть, что на верхней части плечевой кости имеется некий отросток (sternum), так вот получается так, что если лопатка "прибита гвоздями" и не имеет свободы движения , то максимальный ход плечевой кости может составить лишь градусов 15-20, ввиду того, что данный "штернум" просто упрется в нижнюю часть лопатки. При лопатке, имеющей степень подвижности - плечевая кость (мышцы, сухожилия - это уже от "мозгов" пока рассматриваем механику) - приподнимают и как-бы выдвигают вперед лопатку, тем самым увеличивая ход плечевой кости (по моим предположениям) до 30-40 градусов.
Алла Петрова: еч Ван Вот Это да....!!!! Завтра перечитаю еще раз. А ведь очень многое современным овчаристам не знакомо. А я как сейчас вспоминаю и семинар и выставки и все смены типов. "По крохам собираем Оставшихся теперь. Мы их вернем, я знаю. И ты, товарищ, верь!"
romanenko: Алла, я не имела ввиду длительность движения рысью, а то, что место собаки в ринге определялось и ее способностью к гармоничному и широкому движению. "Сейчас приходится сомневаться в том, что прелагает нам родина породы - Германия." Не хочу резко высказываться, но думаю, что "высокое разведение" отстранилось от "заповедей" и представлений Штефанитца о породе. Нюансов много: "когда несколько судей SV продвигали собак со слабыми задними конечностями", а вот Штефанитц рекомендовал использовать в разведении только здоровых животных (слабые связки - это уже не анатомия, а здоровье). Это не весь список...
Irka: еч Ван стихотворение хорошее Но разве Ингул был крипторхом? По-моему это был Тайшет (Свешниковой), он как раз и много вязался. romanenko пишет: о даже на примитивных рисунках можно рассмотреть, что на верхней части плечевой кости имеется некий отросток (sternum), так вот получается так, что если лопатка "прибита гвоздями" и не имеет свободы движения Света, это все так. Но плечо не двигается еще по какой-то причине. Пусть бы оно подвинулось хотя бы до этого отростка. Но оно до него не доходит, а остается практически тоже неподвижным. Теоретически было бы хорошо. Лопатка находится уже в нужном положении, двигаться ей не надо, тратить силы на ее сдвиг не надо, выноси себе плечо вперед сколько хош. А уж если бы двигалось!! Это ого-го!! Можно было бы вынести плечо на невероятную длину. Может дело все же не в лопатке Вчера измерила расстояние между лопатками у своих собак. У маленькой 4см, от силы можно натянуть до 5. А у старшей верных 6 см. Перемычек не нащупала
Алла Петрова: Irka wrote: Но разве Ингул был крипторхом? В историю вошел именно Ингул Голованова как известный производитель крипторх. Irka wrote: Но плечо не двигается еще по какой-то причине. А мне может примитивно, но на ум пришло сравнение с прямоходящими. Все уже знаю, что нельзя сравнивать собаку с человеком, но когда мы идем, то помогаем себе в движении, размахивая в темп движения руками. Наша лопатка тоже двигается. Попробовала сохранить лопатку неподвижной. Уже не та амплитуда. И неудобено!
Irka: а я когда хожу руками не размахиваю Буду пробовать, потом напишу. еч Ван читаю статью. С игровой дрессировкой не согласна. Перегнули. В игре же развиваются основные инстинкты (добычи, охраны и т.п.). Моя кошка тоже играет с мышкой, но потом ее съедает потом про Фанто. Не правда. Фанто двигался еще более-менее (по-сравнению с другими). Привели бы уж в пример Джека Норикум, что ли Самая скачкообразная походка и болтающаяся спина была, на мой взгляд, у Кимона. читаю дальше.
Алла Петрова: Irka wrote: Самая скачкообразная походка и болтающаяся спина была, на мой взгляд, у Кимона. Я была на выставке, где Кимон выиграл. Под конец он даже прихрамывал. В кулуарах народ очень возмущался, но видимо он уже был заранее определен стать чемпионом, а резерв не запланировали. Вот такая вот политика там на верху происходила.
Irka: Алла Петрова пишет: Вот такая вот политика там на верху происходила. сейчас не лучше происходит Кто и почему выигрывает - не понятно Алла Петрова пишет: В историю вошел именно Ингул Голованова как известный производитель крипторх. значит их 2 было, которые подпортили породу
Алла Петрова: Irka wrote: значит их 2 было, которые подпортили породу Возможно и больше потому, что в те времена никто кобелей на крипторхизм не проверял. Почему фигурирует Ингул больше всех? Да потому, что он перевязал великое множество сук.
Филл: Алла Петрова пишет: Да потому, что он перевязал великое множество сук. Во повезло кобелю и его хозяину. И вшивать ничего не надо было.
Irka: вчера двигала лопатки своим собакам Они двигаются. и в разных плоскостях. Но при движении, собаки их не сдвигают (или не видно). Пробовала сама рукой выносить им плечо - выносится. Отросток не мешает, Свет. Если лопатка больше наклонена, то и отросток наклоняется. Вобщем, не очень понятно. У меня лопатка не двигается ни при каком темпе и руками махала и так ходила Наверное, я из шоу-разведения Хотя если задаться целью - я могу ей подвигать. Но когда хожу, она не двигается. Может вообще это результат треннинга? Если специально разрабатывать движения, тянуть связки. Может и будут собаки бегать? Во всяком случае кто-то из них
Irka: а я свою младшенькую гоняла в празднике на велосипеде. Не могу не похвастаться. Она бежит почти как Динго, только немного лучше И лопатка двигается и плечо выносит. хо-хо!! Ёёё
Алла Петрова: А фотографию можно поместить?
Irka: в движении нет, а в стойке сейчас помещу, но боюсь, что по этому фото (да и не только по фото, если на нее просто смотреть ), вряд ли можно предположить, что она бегает.
Irka: Фанта из Розы ветров (Арго (наполовину раб.) Х Олла из розы Ветров) 10 мес.
Алла Петрова: Irka wrote: вряд ли можно предположить, что она бегает. Ну почему же, очень верю.
Irka: ну да Потому что она не похожа на нынешних шоу
Алла Петрова: Irka Теперь это все так запутано. Я, если бы видела свою нынешнюю собаку только на фотографии, то тоже думала бы, что такие собаки не могут хорошо двигаться. Двигается и еще как!!!
Irka: вероятно, вы правы на счет позвоночника - в нем все дело, а не в длинных рычагах и углах. У наших с Вами собак он свободный. И прыгает моя тоже - задние назад откидывает. Так что, куда ни крути, шоу и рабочих собак надо соединять.
Алла Петрова: Irka wrote: Так что, куда ни крути, шоу и рабочих собак надо соединять. Весьма неожиданный поворот мыслей. Я бы не додумалась.
Алла Петрова: http://gsd.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00002047-000-0-0-1146686578 На форуме Павла Шлыкова подняли вопрос, который у нас тоже давно обсуждается.
Irka: там и по фото видна непропорциональность сложения собак. В частности, несоответствие длин передних и задних конечностей. Видео я не смогла скачать, да и мне это неинтересно. Думаю, что человек, поднявший этот вопрос хочет возмутиться, что собакам написали саблистый постав, а на самом деле его нет Переведите кто-нибудь описание эксперта (у меня и это не открывается)
Алла Петрова: 2 собаки бегут, вынося задние конечности под себя, опираясь на плюсну. Скакательный сустав не разгибается и препятствует выносу конечностей назад. Самый дальний вынос назад- это до перпендикулярного положения плюсны по отношению к земле. Экспенрт описывает, что это самые красивые собаки в ринге, но из-за движений она их принципиально поставила в конец. Саблистость и неправильные движения передних конечностей. Я с ней полностью согласна. По голосу это кажется Ирина Давыдова. Но могу и ошибиться.
Irka: ну да. И я в таком случае согласна. Саблистость - однозначно.
Алла Петрова: Нашла интересную статью в "Русской легенде". ЗНАЧЕНИЕ УГЛОВ СОЧЛЕНЕНИИ Первостепенное значение для экстерьера и выносливости всех собак имеют так называемые "углы сочленений", определяющие пропорциональность строения собаки и свободу ее движения. Правильные углы сочленений обеспечивают длинный легкий шаг и плавное ровное движение. Плохие углы сочленений, как правило, укорачивают шаг и делают движение собаки ходулеобразным, или скачущим. Под углами сочленений имеются в виду размеры углов, образованных костями в определенных суставах. Наибольшее влияние на строение собаки и ее движение оказывают углы сочленений плечелопаточного и тазобедренного суставов, образованные самыми большими и крепкими костями скелета собаки. Эти суставы выполняют функции открывающих-закрывающих шарниров, поскольку плечевая и бедренная кости двигают конечности ваад и вперед. Чем лучше углы сочленение, тем больше размах конечностей и, следовательно, тем свободнее движение. Тазобедренный сустав представляет собой шаровой шарнир и поэтому имеет большую вращательную способность, чем другие суставы, однако и для его хорошей работы все-таки необходим правильный угол сочленения. Для каждой формы и фигуры, как правило, существуют идеальные размеры, и не составив исключения, крупные специалисты-кинологи приняли стандарты идеальных углов сочленения для плечелопаточного и тазобедренного суставов у собак. Проще говоря, в идеале лопатка должнаа находиться под углом в 45° к горизонтали, образуя приблизительно прямой угол с плечевой костью в плечелопаточном суставе. Тазовая кость должна иметь наклон в 30? к горизонтали, образуя прямой угол с бедренной костью в тазобедренном суставе. Эти размеры подтверждаются убедительной аргументацией, хотя и встречаются различные варианты передних и задних статей собак в зависимости от их типа и назначения. Существуют, надримар, значительные различия по породам в объеме и глубине грудной клетки, а также в длине и характерных особенностях плеча. Однако, принимая эти различия, нельзя идти на уступки в отношении правильного наклона лопатки. Как сказал однакды один мой друг: "Плечо должно иметь правильное положение, независимо от того, что к нему прикрепляется". Величина углов тазобедренных сочленений наряду с относительной длиной костей ног оказывает влияние на сгибание коленных и скакательных суставов. Эти суставы играют жизненно важную роль, обуславливая силу и толкательную способность задних конечностей. ПРАВИЛЬНЫЙ УГОЛ СОЧЛЕНЕНИЯ увеличивает размах конечности. Пропорциональность способствует четкому ритму перестановки ног. Суставы, управляющие движением, должны сгибаться и разгибаться легко и плавно, обеспечивая сильный толчок задних конечностей и пружинистость и властность, в передней части корпуса для амортизации постоянных ударов при соприкосновении ног с землей. Величина маха и длина шага передних конечностей должны быть, таким образом, скоординированы с работой задних конечностей, чтобы последние не переносились слишком далеко вперед и не мешали передним ногам. Как правило, ноги должны переноситься невысоко над землей, чтобы избежать излишнего сгибания суставов, что было бы нерационально и утомительно. ПЛОХОЙ УГОЛ СОЧЛЕНЕНИЯ укорачивает шаг, поскольку кости, стыкующиеся в плечелопаточном и тазобедренном суставах, поставлены почти отвесно и образуют сочленения с тупыми углами. Это сдерживает поступательное движение плечевой и тазовой кости, укорачивая вынос вперед передних конечностей и ослабляя толчок сзади. У собак с таким строением шаг короче, и они вынуждены делать большее количество шагов для покрытия того же расстояния. В результате их движение становится скорее скачкообразным, чем плавным. У собаки на данном рисунке углы сочленений тупые как спереди, так и сзади, но, несмотря на этот недостаток и короткий ходулеобразный шаг, внешне собака выглядит пропорциональной. “Сила толчка задних конечностей практически зависит от способности собаки до самого конца выпрямлять ногу с требуемой силой и быстротой. А последнее всецело зависит от силы мускулов хорошо развитой голени”. Смайт : Экстерьер собаки. “Sickle hocks”-"СЕРПОВИДНЫЕ" СКАКАТЕЛЬНЫЕ СУСТАВЫ /САБЛИСТОСТЬ/ /недостаток/ Эта собака с "серповидными" скакательными суставами резко отличается от проворной, ловкой собаки, изображенной на предыдущей странице. Данный термин включает слово "серп" - название инструмента с жестким угловым соединением ручки и лезвия. Движение ног с серповидными скакательными суставами скованное и шаркающее /с подволакиванием/, при этом скакательные суставы почти не помогают движению собаки вперед. Когда собака с серповидными скакательными суставами стоит, ее плюсны обычно слегка выгнуты, и скакательные суставы опущены. У собаки, изображенной на рисунке, очень прямые передние конечности, и поскольку почти нет толчка сзади, большая часть энергии расходуется на скачки вверх-вниз.
natafox: Что такое "Русская легенда"?
Алла Петрова: А ты загляни сюда. Обалдеешб от интересной информации. http://www.akhalteke.ru/index.php?id=112
полная версия страницы