Форум » » Стимул и мотивация » Ответить
Стимул и мотивация
Алла Петрова: Интересно чем эти понятия отличаются.
Kristina: Как говорится... кто про что а я про аджилити Алла Петрова пишет: Тут про аджилити говорили. Благодарный вид спорта. Собака мотивируется практически во время всей тренировки или даже на соревновании, ведь преодоление этих снарядов и есть мотивация значительно сильнее любого лакомства. Сколько раз собака мотивируется за одну тренировку? Да, определенным собакам все занятие на снарядах подпитка. За часовую тренировку я своему хорошо если пол сосиски скармливаю и то только на проблемных для нас местах - контактные зоны на буме и горке. Но прежде, чем собака начнет так бегать, ей нужно привить эту любовь. И тут в дело идут все известные методы поощрения в обычной дрессуре - игра, лакомство, короткие тренировки по началу и тд и тп... и никакого негатива. Потому как видела собачек на трассе, обученные через принуждение. Грустное зрелище - все то собака делает, но ни радости и поэтому ни скорости нет. А скорость в нашем дело второе дело после чистоты прохождения... Если прийти на соревнования, можно увидеть достаточно много собак среди начинающих, для которых аджилити еще просто одно занудное занятие. Таких становится у нас все меньше, но они есть. Значит чего-то не хватает в работе у таких пар - стимула или мотивации? Люди не умеют похвалить собаку. Успех чаще всего появляется у тех, кто сумеют переступить через личную замкнутость и начнут ярко выражать свои радостные эмоции собаке.
Алла Петрова: Kristina пишет: Успех чаще всего появляется у тех, кто сумеют переступить через личную замкнутость и начнут ярко выражать свои радостные эмоции собаке. Это можно сделать девизом во всех видах дрессировки. И это может стать ответом на вопрос, когда собака станет работать без лакомства. Если мы не умеем выражать свою радость, то и собаке или не зачем или она не понимает, что ее работа кому-то нужна и полезна. Но бывает, что хозяин выражается во всю катушку, но собака уже настолько зажата на площадке и вообще по жизни, что она не способна реагировать на проявление настроения хозяина. Реагирует только на рывок, пинок, окрик. Но таких становится все меньше и меньше.
Viki: Уххууу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Давно не заходила на форум. Но чувствую,что пора!! romanenko Мой Вам совет: заведите себе хорошего щенка немецкой овчарки РАБОЧЕГО РАЗВЕДЕНИЯ!!!!!!!!Что это такое? ВЫИГРЫШ В ЛОТЕРЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Где найти хороших производителей??????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ВЫСТАВКИ????????????????? Если хочешь завести себе лягушку, тогда да. Где они овчарки то немкцкие!!!!!!!!!!!!!!! Да на BSP BSP BSP BSP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Знакомое понятие? Если да, то может быть ВЫ на правильном пути. НО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если ВЫ уставелись на результаты, ВЫ опять-таки в лесу.
Viki: МОТИВАЦИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Что является мотивацией для вас, Господа, когда вы идете на работу????????????????????????????????????????????????????????
Алла Петрова: Viki пишет: Если хочешь завести себе лягушку, тогда да. Аналогично один заводчик боксеров хозйке молодого кобеля порекомендовал купить черепашку , что бы та медленно передвигалась рядом во время прогулки. Ответ был: "Нет, я хочу боксера, который будет все время рядом со мной медленно передвигаться. Я хозяйка. Он должен делать то, что я скажу!" А ты говоришь BSP!!!!!!
Алла Петрова: Viki пишет: Что является мотивацией для вас, Господа, когда вы идете на работу? У английского ученого Меннинга в книге о физиологических основах поведения животных мотивации посвящено 58 страниц. Там есть и некоторое обобщение, что мотивация - это "побуждение" (drive). При этом он пишет, что термин побуждения нужно использовать с осторожностью, поскольку измерить побуждение непосредственно нельзя. Обычно измеряют лишь реакцию животного на различные стимулы. Он же пишет, что у людей самые специфические мотивационные состояния часто бывают связаны с сильными субъективными переживаниями, или эмоциями, однако мы не знаем, ощущают ли животные эмоции так же, как мы. О мотивации животных мы часто мы обычно заключаем на основании того, как оно себя ведет, но далеко не всякое поведение интерпретируется просто - если ест - это поведение пищевой реакции, если нападает на другое животное, то часто мы приписываем это поведение мотивации агрессивности. На самом деле, пишет Г.Меннинг, все значительно сложнее. Далее, основываясь на определениях Г.Меннингом о мотивации и ее проявлениях, можно с уверенностью сказать, что мотивация на один и тот же раздражитель в разных ситуациях проявляется по-разному (дома очень активно играет и ест все подряд, а на площадке как все отрезало или еле-еле проявляется). Таких собак нецелесообразно готовить к спортивной карьере. В любой момент под воздействием фактора неуверенности, обусловленного соревновательными условиями, мотивация "улетучивается" или значительно падает. При негативном подкреплении технических элементов у таких собак пропадает модель поведения, приобретенная положительным подкреплением. Такие собаки могут показывать и потрясающие результаты и провалы, зависимо от воздействия на нее не только окружающей обстановки, но и мелкие отклонения в поведении и состоянии дрессировщика. Немного "перегнув" с негативным подкреплением (принуждением), проявление поведения, выработанное положительным подкреплением, может угаснуть и даже насовсем. Жизненный опыт подсказывает, что собаку, которая не решается в начале обучения проявлять поведение, обусловленное мотивацией, нельзя готовить к спортивной карьере как бы она не стала убедительна в тренировочных условиях. Ее срывы только потому, что у собаки не хватает нервов, вызывает у начинающих дрессировщиков желание собаку наказать. В этом случае неоднократно на моих глазах рушился "карточный домик". Или нужно специально готовить начинающего проводника умению этот "карточный домик" пронести через колючие условия соревнований, что значительно сложнее, чем дрессировка собак, и требует незаурядных способностей проводника. Viki уже наверное в недоумении. В Финляндии есть такой вид соревнований как ТОКО. В нем выступают собаки разных пород и возможностей. У нас он тоже есть только называется SK. В мире это Обидиенс.
Филл: Алла Петрова пишет: В этом случае неоднократно на моих глазах рушился "карточный домик". Или нужно специально готовить начинающего проводника умению этот "карточный домик" пронести через колючие условия соревнований, что значительно сложнее, чем дрессировка собак, и требует незаурядных способностей проводника. А можно объяснить, зачем нужно "строить карточный домик". Может лучше смастерить более надежную конструкцию, чтоб меньше было заморочек?
Алла Петрова: Если конечный результат дрессировки условно назвать "конструкцией", то прочная конструкция сложена: 1.Природные данные собаки - врожденные данные как инстинкты, сила характера или степень доминатности собаки, энергия нервная система, здоровье... 2.Воспитание и условия жизни. 3.Здоровье на момент работы собаки. 4.Способность дрессировщика. 5.Соблюдение правил "эксплуатации" собаки как партнера в работе или спорте. Все это должно быть со знаком +, но не +++ иначе с собакой не справиться. Если где-то есть прокол, то это влияет на прочность выработанных рефлексов, мотивацию, желание работать. Уровень самооценки может падать до, как теперь говорят, уровня плинтуса. Когда на площадке появляется неуверенная молодая собака у которой очень слабо или вообще не выражена мотивация, то инструктор "бросает на весы" возможность дать собаке развиться до возможных от природы данных и уже приобретенных в процессе короткой, но очень-очень значимый период жизни свыше перечисленных данных в сторону уверенности, более высокой самооценки, желания выполнять не очень сложных для него упражнений в контакте с хозяином (с опытом уровень сложности упражнений для этой собаки может дойти до достаточно высокой сложности, когда собака будет считать эти упражнения несложными). Это есть единственный способ вырастить и воспитать собаку гораздо уверенне, контактнее, работоспособнее. На другую чашу весов бросает путь кратчайшего достижения результата, переступая через такие важные понятия, как желание работать и достаточно высокий уровень самооценки, используя механику, торможение в ущерб мотивации, в результате чего мы получаем надежное но подавленное передвижение рядом и надежное, но заторможенное выполнение технических приемов. О уровне самооценки уже нет речи. Ее просто не видно. Казалось бы, подумаешь полчаса-час на площадке и иногда в домашних условиях собака будет чувствовать себя подавленно, зато ей дадут возможность набегаться и наиграться, поваляться на диване. Ничего подобного. Все очень взаимосвязано. Мы сами кузнецы повседневного поведения и состояния уверенности и нервной системы. Так что, уважаемый Филл, можно построить карточный домик или хрустальный дворец и беречь его, радуясь тому, как ваша собака наивно полагает, что она очень смелая, зато иногда послушание дает сбой. А можно построить ящичек из неотесанных досок, похожий на гробик, в котором похоронены все возможные лучшие проявления вашей собаки. Каждый вправе выбирать. К сожалению очень-очень редко попадаются собаки, у которых уровень самооценки от природы очень высокий, и его приходится занижать. Это чаще всего охотничьи собаки, которых еще не загробили поклонники выставок, как скажем спаниэлей или ирландских сеттеров. Главным девизом дрессировщиков и их инструкторов - Не навреди.
Филл: Алла Петрова пишет: можно построить ящичек из неотесанных досок, похожий на гробик, в котором похоронены все возможные лучшие проявления вашей собаки В этом месте можно попонятнее? Хотя не понятно и Алла Петрова пишет: На другую чашу весов бросает путь кратчайшего достижения результата, переступая через такие важные понятия, как желание работать и достаточно высокий уровень самооценки, используя механику, торможение в ущерб мотивации, в результате чего мы получаем надежное но подавленное передвижение рядом и надежное, но заторможенное выполнение технических приемов. О уровне самооценки уже нет речи Наверное есть и другой выход. Здесь мне тоже не понятно.
Алла Петрова: Примитивно выражаясь, можно сказать так, что, образно говоря, работа собаки должна быть на основе хорошей мотивации, поставленной в рамки послушания. Возьмем за пример отдельно взятую собаку. Мотивация и послушание взаимно поглащают друг друга. Для полноценной жизни животное должно обладать высоким уровнем мотивации. Она делает животное увереннее, активнее, укрепляет нервную систему. Почему специалисты по поведению животных чаще всего используют для коррекции поведения упражнения по повышению мотивации и уровня самооценки. Если наш пример обладает очень чувствительной мотивацией (в каких-то ситуациях это может сыграть и полезную роль), т.е. как улитка прячется в свой домик при каждом подозрении на угрозу, то такую собаку ставить в рамки послушания нужно очень-очень осторожно иначе ее мотивация, побуждающая ее работать, так и останется скрытой под хрупким панцырем. Такие собаки умеют ценить те моменты, когда им предоставляется возможность проявить себя, и замыкаются, когда им кажется, что у них ничего не получится. В соревнованиях по послушанию с такими собаками выступать очень сложно, но аджилити, где собака мотивируется каждые 2-3 секунды прыжками через препятствия, прекрасный выход, если фундаментом дрессировки у этой собаки служило обучение через проявление себя в работе с хозяином с положительной стороны. К сожалению большинство собак к моменту работы над послушанием прячутся в свой улиточный домик. Другой пример, когда очень высокая мотивация поглащает послушание. Стоит вопрос - понижать мотивацию, чтобы работало послушание, или повышать свою квалификацию в управлении собаки, возможности сохранять контроль над бушующими чувствами. Я чаще всего выбираю второе потому, что жизнь этого хозяина рядом с этой собакой проходит не только в моменты спокойных чувств, но и в моменты, когда собака проявляет активность в жизненных ситуациях. Без достойного авторитета со стороны хозяина такой собакой управлять невозможно. Я за повышение авторитета без видимого ущерба для уровня самооценки собаки. Бывает, что нужно собаку "сильно опустить", чтобы иметь возможность ею управлять, но ущерба мотивации это не нанесет. Где такие собаки? Есть, но очень мало и где-то.
romanenko: " Бывает, что нужно собаку "сильно опустить", чтобы иметь возможность ею управлять, но ущерба мотивации это не нанесет. Где такие собаки?" Может-быть это и является "целью" разведения, хотя я бы уточнила - не "опустить", а "подчинить". И то, что таких собак становится все меньше вина не кого-то "там", а наша - вина породников. Кого мы подбираем в партнеры для вязки? Что является "стимулом" для вязки? (не путать с мотивацией!).
Филл: Алла Петрова Я не получил ответ на свой вопрос.
Алла Петрова: Филл пишет: Я не получил ответ на свой вопрос. Это про ящичек? Наверное у каждого дрессировщика за практику набирается не один ящичек, а целое кладбище несбывшихся собачих надежд и возможностей. Вчера после тренировки делились впечатлениями с хозяйкой 5-летнего кобеля, которого привели на занятия для переучивания по новой системе дрессировки на базе контакта и высокого уровня мотивации. За полгода кобель помолодел на пару лет, стал активнее, контактнее, понятливее. Хозяйка научилась правильно анализировать поведение собаки. Она очень счастлива, что теперь у нее новая собака в старом, но похорошевшем обличии. Эффект получен только благодаря тому, что собака почти ежедневно выполняет простую интересную работу. Сейчас начали обучать аппортировке с мягким принуждением. Соображает сходу и страшно этому радуется. Это уже неоднократный случай в моей практике. Очень благодарный труд в отличие от того, когда начинают заниматься со щенка. Хозяева уверены, что хороший результат и умная, контактная собака у них от рождения. А вот тренер никакого участия в развитии собаки не принимал. Даже меняют тренера, где в конечном результате обнаруживается, что собака от рождения вовсе и не так хороша. Таких примеров в моей практике за последние 10 лет было уже 4. Необыкновенно жалко угробленный труд. А другого тренера, куда они уже успели сходить и обвинять нельзя. Они при поступлении к ним на продолжение учебы видели очень контактную собаку с хорошей энергией и мотивацией и работают с ней как с сильным материалом, чего никак нельзя делать. От природы эти данные все равно остались нестабильными в более тяжелых условиях. Даже появлялись проблемы с выстрелом. Филл пишет: Наверное есть и другой выход. Здесь мне тоже не понятно. Все зависит, что для вас является преоритетом romanenko пишет: И то, что таких собак становится все меньше вина не кого-то "там", а наша - вина породников. Кого мы подбираем в партнеры для вязки? Что является "стимулом" для вязки? (не путать с мотивацией!). Все не так просто. У разведенцев огромную роль играет престижность как вязки так и будущего выходцев из их питомников. Будь то выставки или спорт. А престиж определяется главными мероприятиями года - Главная мировая выставка или БСП или ЧМ. Кто каким разведением занимается. К сожалению результаты выставок многих ставят в недоумение, но все равно явлются направляющими в работе заводчиков всего мира.
romanenko: "К сожалению результаты выставок многих ставят в недоумение, но все равно явлются направляющими в работе заводчиков всего мира." А вот здесь мне не понятно - если выбор одного конкретного физ. лица не соответствует мнению заводчиков -то почему является "направляющим"? Это, конечно, риторика, но ответственности с заводчика не снимающая.
Алла Петрова: romanenko пишет: если выбор одного конкретного физ. лица не соответствует мнению заводчиков -то почему является "направляющим"? Если это конкретное физ.лицо выражает мнение коллектива, стоящего у руля формирования породы и выдвигает ярчайших представителей породы для направления в работе всем заводчикам мира, то понятно, что в большинстве своем заводчики стремятся в своем разведении приблизиться к этому идеалу, чтобы их достижения были самым высоким образом оценены на самых престижных выставках вплоть до главной выставки в Германии. И это нормально, если заводчики стремятся обойти всех своих конкурентов. Они видят и знают про побочные явления своего разведения, т.к. многие видели и хороших добротных немецких овчарок, но уже давно научились любить эту породу только глазами самых высоких судей. А потом нужно иметь ввиду и спрос на рынке. Теперь нет очередей за щенками, как это было раньше. Нужно приложить усилия, чтобы их продать. При продаже немаленькую роль играют титулы родителей. За этими титулами целые поломничества с собаками разных пород ездят на самые маленькие отдаленные выставки под самых некомпетентых судей. За "сертами" куда только не гоняются. Зато чемпионов и юных чемпионов Эстонии пруд пруди.
Филл: Алла Петрова пишет: За "сертами" куда только не гоняются. Это Вы про нас? Чем плохо получить Чемпиона Эстонии, если ИПО не светит? Инстинктов маловато. Зато дома за палочками носится как угорелый и выполняет все команды, особенно на берегу моря, чтобы бросили палочку в море.
Алла Петрова: Филл пишет: Инстинктов маловато. Зато дома за палочками носится как угорелый и выполняет все команды, особенно на берегу моря, чтобы бросили палочку в море. Это и говорит о нестабильности мотивации. Хотя ее можно повысить тем, что прекратить целыми днями бросать собаке палочки. Она начнет ценить эти моменты и может на площадке мотивация будет сильнее, чем она сейчас есть. Как пример можно взять человека, который дома не испытывает проблем с аппетитом. Придя в гости, где всегда весело, стол ломится от закусок и чувствуешь себя комфортно, аппетит еще лучше. Наедаешься так, что ночью себя проклинаешь за несдержанность. Есть не хочешь еще весь следующий день. Но, придя в дом, где стоит неприятный запах, как бы тебя не угощали, кусок в горло не идет как бы не хороша была пища. Вот если бы в этот момент ипытывать сильный голод, то было бы наплевать на этот запах. Т.е. нужна очень сильная мотивация для того, чтобы с удовольствием приняться за еду, не обращая внимание на окружающий запах, или нужно к нему привыкнуть.
Алла Петрова: Филл пишет: Инстинктов маловато. Именно стабильность мотивации (пищевой, добычной, стайной) дает в большей и меньшей степени надежду на более стабильное хорошо мотивированное выступление на соревновании и поведение вне площадки. Хорошо мотивированное - это когда на лицо и желание работать и энергия и внимательность и скорость выполнения упражнений. Чем стабильнее мотивация, тем в большей степени можно использовать принуждение, т.е. дает возможность поставить собаку под более жесткий контроль, что дает возможность с другой стороны обеспечить стабильность выступления, но без нанесения разрушающего вреда мотивации. Мне приходилось наблюдать в Финляндии урок с одной сукой, у которой в процессе отработки хождения рядом с применением строгого ошейника значительно понизилась мотивация. Собака на глазах начала замыкаться. Конец урока был тем, что поводок собаки дали в руки жене дрессировщика, а сам дрессировщик поднимал мотивацию как в упражнении на привязи для щенков и молодняка. Только подняв мотивацию, собаку увели в машину. Увод с площадки подавленной собаки (потеря мотивации и есть признаки подавленности из-за сложности выполненных упражнений или неправильный расчет длительности занятия или заболевания) недопустимо. Каждое занятие для собаки должно быть шагом вперед, что и обеспечит стабильность проявления мотивации в сочетании с правильно расчитанным контролем. Такой "провал" на площадке пройдет красной чертой через жизнь собаки. Нельзя провалить собаку на следу, чтобы это не проявилось в послушании и защите и наоборот. Проваленное послушание отразиться и на защите и на следу. После одного занятия по защите мне Сами сказал, что с сегодняшнего дня я увижу изменение поведения собаки и в жизни и на послушании. Невероятно, но так и случилось. Она вдруг в один день повзрослела. Мне стало намного проще управлять ею в послушании с применением строгого ошейника, т.к. его воздействие стало оказывать на нее правильное возбуждающее воздействие. На прогулках у нее значительно добавились уверенности и любопытства, готовность вступить в бой в тех моментах, где мне казалось, что она просто никак не реагирует, т.е. игнорирует.
Irka: всем привет! а я вернулась из дрессировочного лагеря. У вас тут прямо бурное обсуждение темы. Viki, теперь уж и я захотела рабочую собаку.
Алла Петрова: Irka пишет: теперь уж и я захотела рабочую собаку. Ну наконец-то. Зачем же дело встало?
полная версия страницы