Форум » » Стимул и мотивация » Ответить
Стимул и мотивация
Алла Петрова: Интересно чем эти понятия отличаются.
romanenko: "Жевание, трепок - признаки повышенной нервозности." Жевание" - да, а вот "трепок" - это стиль работы собачьих. При относительно небольшой массе по отношению к сопернику - это очень эффективно. Представьте (вспомните) - глубокая хватка (до коренных зубов) плюс активный трепок всем корпусом - если "откинуть" рукав, то при незащищенной руке не только нож трудно применить, но и устоять на ногах. А уж если собачка повиснет "сосиской" при "спокойной, полной хватке"... Но тут-уж - каждому свое.
Алла Петрова: romanenko Вы знаете, я сосики тоже не люблю. Ни в защите, ни гастрономические. romanenko пишет: Но тут-уж - каждому свое. Многим собакам дано что-то одно - или повисание при спокойной, полной Хватке. Тогда ни о какой борьбе не может быть и речи. Или Борьба, но уже не получится никакой сильной глубокой хватки. Нервов не хватит. Поэтому и все начальное обучение щенка и далее молодой собаки строится на обучении не только схватить тряпку, но побороться за нее, при этом демонстрируя превосходство силы собаки и в конце одержание победы. После одержания победы - успокоение на добыче. Но опыт показал, что далеко не всех собак, даже немецких овчарок, можно вести по этой схеме. Многие в начале обучения не выдерживают даже легкого сопротивления "добычи" и теряют к ней интерес. Приходится переходить на послушании к выбрасыванию мяча, а то и перейти на простые палочки из леса, за которыми собака привыкла бегать с детства. Далее постепенно переходить на дрессировочные средства, проверяя готова ли собака к легкому сопротивлению. А ведь это зачатки обучения борьбе. Замечали, что есть собаки, которые с удовольствием играют с фигурантом? Хватают тряпку, скрутку, а хозяин вынужден с собакой на послушании работать только на корме. Причина - неправильная хозяина игра с собакой со щенка. Особенно мужчины любят побороться со щенком и явно его победить.
Irka: Алла Петрова пишет: Многим собакам дано что-то одно - или повисание при спокойной, полной Хватке. Тогда ни о какой борьбе не может быть и речи. Или Борьба, но уже не получится никакой сильной глубокой хватки. Нервов не хватит. А, ну вот, значит все-таки не хватает чего-то? Значит отвисеть без трепка, даже полной хваткой, тоже не очень ... ? Алла Петрова пишет: Они непрерывно трясут головой при неочень глубокой хватке. Это неуверенность и нервозность. такое сразу видно, что это нервозность. Но ведь я же видела нормальную хватку и 1, но очень сильный трепок, такой, что руку чуть не оторвало фигуранту Это тоже нервы?
Алла Петрова: Irka пишет: Почему сейчас хороший трепок считается нервной хваткой? Вы же с этого начали. А потом приводите пример хорошей работы сильной, хорошо обученной собаки, у которой на нервозность и нет намека. Надо оценивать каждый случай индивидуально.
Irka: вобщем-то, я так и думала. Но мне на другом форуме доказывают обратное Говорят, что я отстала от жизни и выходец из ЗКСа Потому и уточняю.
Алла Петрова: Если не секрет, то на каком?
Irka: на Шлыковском, но мы в привате разговариваем, в основном, тема уже "ушла" давно, а мы все спорим. Я ЗКС сама никогда не любила, никогда не нравились перехваты. Когда приехала к вам в Таллинн на выставку (где-то в 80х годах), за день до выставки был семинар, проводили фины. Показывали работу собак. Я просто рот открыла от изумления, такого никогда раньше не видела. И сразу как-то поняла, что это то, что надо. А теперь опять чего-то, наверное, не понимаю
Алла Петрова: Irka У меня постоянно такое ощущение, когда нам объясняют очередные новшества. Я после уроков по защите с Сами каждый раз притухаю от того, что он озвучивает то, что до него никто не озвучивал, но это так просто, когда он объясняет и показывает.
romanenko: Я считаю, что несколько "нервозную" (хотя, наверное речь идет все-таки о возбуждении) собаку, готовую вступить в борьбу, гораздо проще поставить, и она будет более стабильна, нежели ту, которую приходится вытаскивать на добыче (можно думать, что возбуждение вообще ей не знакомо - собашка просто индефферентна). Сегодня очень много теорий, много зоопсихологов. Но процессы возбуждения - торможения НС ни кто не отменял, но многие пытаются подменить, а вот к чему это может привести? Способы в дрессировке применяются различные, можно и зайца научить курить, но надо-ли это породе? На соседнем форуме кто-то сказал, что хороший дрессировщик - враг породы. По сегодняшней ситуации приходится с этим согласиться.
Алла Петрова: romanenko Все саказано, как говорится, в точку. О том же говорят хорошие фигуранты, с которыми мне приходилось в последнее время общаться и заниматься. Все объяснение своей работы начинают именно с простых понятий как нервные процессы - возбуждение, торможение, жизненный опыт, инстинкты, энергия, нервное или неуверенное состояние не только собаки но и проводника. Буквально в эту среду, обучая новому приему, поднятия энергии и уровня инстинктов в послушании на защите (а там есть несколько чередующихся приемов, специальная дача команды и последующее поведение проводника) мы с Леной (еще не всегда понимая финский язык) где-то слегка ошибались или производили движения, думая, что делать дальше, все же выполнили все, что нам сказал фигурант. Собака заметно изменила качество своей работы, но комментарий был следующим: "Прием не совсем получился потому, что проводник чувствовал себя неуверенно." При этом ометил, что это нормально. Уверенность с опытом придет. Качество работы от этого только выиграет. Очень хорошо объяснил, почему на защите в послушании бывают срывы. Мы учим собак в защите да и в послушании тоже работать на высоком уровне инстинктов и энергии. Далее начинается отработка элементов послушания. Обычно у нас его начинают отрабатывать, когда собака в самом пике возбуждения. Надергав собаку, мы понижаем инстинкты и она начинает выполнять элементы послушания. Послушание она работает на низком уровне инстинктов, вырабатывается определенная модель и связь действий и чувств, направленные на понижение энергии и инстинктов. Собака подчиняется. Далее мы посылаем собаку на задержание. У нее от возбуждения все снова поднимается. В таком состоянии собака никогда не работает послушание. Ей нужно каким-то образом успокоиться, но с ней гораздо ближе фигурант. Или она начинает слушаться фигуранта после его воздействий, или плохо подчиняется проводнику, потому, что для работы послушания с проводником у нее должен быть более низкий уровень чувств. Нам была показана методика, при которой очень нехитрыми приемами у собаки повышается энергия и инстинкты до первого шага в движении рядом. Т.е. она приступает к работе в послушании уже на высоком уровне энергии и инстинктов и при приемах защиты резкого перехода не будет. И собаке уже будут доходчивы и понятны все команды и во время сильного возбуждения. Сколько раз было, когда мы на площадке по послушанию добиваемся хорошей работы на хорошем подъеме. Вдруг все в один раз все куда-то пропадает. У меня сразу возникает вопрос - начали делать послушание в защите? Как правило ответ: "Да". У нас есть тренеры, решающие эту проблему тем, что понижают энергию и инстинкы на задержании и тогда собаке легче переходить в послушание. Собак подбежала, рот открыла, примерившись, рукав поместила в пасть и закрыла рот. После команды также открыла рот. Почти все на техническом уровне выполнения упражнений. Технически все правильно. Оценка будет нормальная, но ничего общего с понятием защиты нет и близко. romanenko пишет: Я считаю, что несколько "нервозную" (хотя, наверное речь идет все-таки о возбуждении) собаку, готовую вступить в борьбу, гораздо проще поставить, и она будет более стабильна, нежели ту, которую приходится вытаскивать на добыче (можно думать, что возбуждение вообще ей не знакомо - собашка просто индефферентна). Все зависит от степени нервозности. Слишком спокойную собаку трудно завести. Зато такую дома держать удобно. Слишком нервозную легко завести, но вернуть к послушанию труднее. Качество работы хуже - хватка нервная, облаивание неуверенное. Зато "включается легко и надолго". Дома неудобная собака. Включатся от каждого лишнего движения или звука. Должна быть золотая середина. romanenko пишет: Но процессы возбуждения - торможения НС никтол не отменял Лично для меня это больная тема. Часто подменяются такие понятия, когда дрессировщик на низком уровне энергии и инстинктов технически в относительно короткое время притягивает собаку за уши к результату и считается хорошим дрессировщиком, публично осуждает работу тех, кто получает послушание через контакт, активную с желанием работу, требующую и тщательного подхода к каждой собаке индивидуально, измененение поведения собаки в целом в сторону меньшей нервозности и пугливости, возможно несколько смен методик, пока собака и дрессировщик не начнут работать одной командой. Я считаю, что по-другому работать нельзя и вредно для нервной системы собаки и в общем правильного понятия послушания как взаимодействия хозяина и собаки. Но не осуждаю, когда кто-то стремится, что называется, сдать и забыть. Это их право. Им жить с этими собаками. romanenko пишет: На соседнем форуме кто-то сказал, что хороший дрессировщик - враг породы. Или большой друг. Дигель тоже очень хороший дрессировщик, но никак не враг породе.
romanenko: "На соседнем форуме кто-то сказал, что хороший дрессировщик - враг породы. " Насколько я поняла из контекста - имелось ввиду то, что хороший дрессировщик способен подготовить к проверке поведения ЛЮБУЮ, даже очень ПАРШИВУЮ собаку, которая попав в руки не очень хорошего дрессировщика просто не смогла-бы сдать пробу по причине слабости характера, и, соответственно, не смогла-бы получить допуск к разведению. "она приступает к работе в послушании уже на высоком уровне энергии и инстинктов и при приемах защиты резкого перехода не будет" - восхищаюсь такой работой собак на соревнованиях большого уровня. И понимаю, что другого в большом спорте не может быть. И все-таки спортивная дрессировка- это дрессировка шаблона - столько-то шагов прямо - поворот такой-то, еще конкретно столько шагов - укладка, удаление на такое-то кол-во шагов, и т.д. и т.п. Спорт - есть спорт - со своими правилами и достижениями. И в то-же время - в повседневной жизни с собакой невозможно постоянно поддерживать ее в состоянии "высокого уровня энергии" только для того, что ей может быть где - нибудь придется "отработать" защиту владельца (а если владелец расслабится и не задаст соответсвующий "уровень" позой, или почуствует себя неувереннно?).
Алла Петрова: romanenko пишет: Насколько я поняла из контекста - имелось ввиду то, что хороший дрессировщик способен подготовить к проверке поведения ЛЮБУЮ, даже очень ПАРШИВУЮ собаку, которая попав в руки не очень хорошего дрессировщика просто не смогла-бы сдать пробу по причине слабости характера, и, соответственно, не смогла-бы получить допуск к разведению. Да я не только с этим согласна, а и самой приходится сталкиваться с примерами, когда очень слабая в смысле дрессировки (нервная система, инстинкты, быстрый переход в зажатое состояние и в ориентирование или наоборот в перевозбуждение) аккуратно шаг за шагом готовится, по-тихоньку развиваются инстинкты, уровень самооценки, (применяются советы собачих невропотологов) желание себя проявить, хороший контакт с хозяином, начинает выигрывать соревнования. И уже никто вокруг не верит, что собака на самом деле от рождения не такая же хорошая, как те, кто ей проигрывал. Повышается самооценка хозяина. Он начинает применять методику, которую предлагают другие специалисты для сильных собак. Собака такую нагрузку не выдерживает и наступает запредельное торможение, из которого более сильная собака с лучшими инстинктами легко выбралась бы, а такая собака навсегда потеряна для хороших результатов. И вместо собаки с радостью выполняющей, на хорошем уровне все приемы, мы видим собаку, пытающуюся удрать с площадки. Но все равно у этих собак есть потолок. Но на самом деле я это делаю только потому, что собака на достаточно высоком уровне самооценки на площадке способна его переносить и в поведение за пределами площадки. Ее нервная система находится под хорошей защитой. Ее жизнь проходит гораздо интереснее и наполненнее, чем у сидящих дома на диване и просто гуляющих хоть и по три часа в день. Собаке нужна деятельность. Но к племенному допуску это не имеет никакого отношения. А вот те, кто за уши притягивает слабых собак к допуску в разведение, совершают настоящее преступление по отношению к породе. romanenko пишет: И все-таки спортивная дрессировка- это дрессировка шаблона - столько-то шагов прямо - поворот такой-то, еще конкретно столько шагов - укладка, удаление на такое-то кол-во шагов, и т.д. и т.п. Спорт - есть спорт - со своими правилами и достижениями. Начальная подготовка и основы закладывания базы дрессировки, умение регулировать уровень возбуждения и торможения необходим как в спорте так и еще в большей степени для профессиональных дрессировщиков. У пограничников наших и финских программа ИПО является простым экзаменом для подтверждения профессионализма дрессировщика и собаки. След у них сложнее. Это как гамма в музыке. romanenko пишет: И в то-же время - в повседневной жизни с собакой невозможно постоянно поддерживать ее в состоянии "высокого уровня энергии" Я уже писала, что однажды увидела мужчину с собакой, которая шла рядом по команде. У меня рот открылся - неужели у нас научились так дрессировать собак. Собака шла без поводка, постоянно заглядывая в глаза хозяину, как бы спрашивая:" когда мы начнем общаться (работать)?". Потом выяснилось, что это полицейская собака, недавно купленная в Финляндии. Позавчера купала собаку в море около порта. На пограничной территории за ограждением увидела женщину с собакой. Они шли издалека. Собака свободно бегала, но постоянно подбегала к хозяйке с просьбой чем-нибудь заняться. Я подумала, что какя-то финка гуляет с собакой по пограничной территории. Странно, кто ее допустил. Когда они подошли ближе, я узнала пограничного спрингерспаниэля, который готовился под моим руководством. Пограничница меня еще раз поблагодарила за помощь в работе и сказала, что ее собака работает идеально. Скоро у них обязательный экзамен по ИПО часть В. Спросила, можно ли им продолжить совместные занятия со мной.
Irka: Алла Петрова пишет: Сколько раз было, когда мы на площадке по послушанию добиваемся хорошей работы на хорошем подъеме. Вдруг все в один раз все куда-то пропадает. У меня сразу возникает вопрос - начали делать послушание в защите? Как правило ответ: "Да". вот тут-то мне тоже не совсем нравится, хотя и понятно зачем это делается - команда "аус". Как было хорошо, когда ее не было Хотя, если вспомнить ЗКС, там тоже было что-то типа охраны и конвоирование Вроде мы не жаловались. (но может не все понимали тогда) Свет, помнишь мою Геру? Вот ломовая была сука!!! Я и не собиралась ее на аусе снимать. Зачем? (благо, тогда не везде требовали). Не хотелось подпортить классную работу Света, я тебе написала на мыло. ответь.
Алла Петрова: Я тоже в свое время занималась со своей восточницей ЗКС. Хорошая была собака. У нее была отличная хватка, но мы ее портили перехватами. При команде "Фу!" никогда не знала отпустит ли она с первой команды. Выигрывали те, кто повисал на рукаве с мыслями, что надо быстро его отпустить и сделать перехват. Это тоже на защиту как таковую мало было похоже. Irka пишет: Я и не собиралась ее на аусе снимать Этот прием необходим для осуществления контроля над собакой и в экстремальных условиях.
Алла Петрова: romanenko Понижая до предела энергию собаки и проявление ее инстинктов, другими словами глубоким торможением, при послушании можно получить безоговорочную дисциплину. Только это влечет за собой очень много проблем.
romanenko: "в повседневной жизни с собакой невозможно постоянно поддерживать ее в состоянии "высокого уровня энергии"" - "Понижая до предела энергию собаки и проявление ее инстинктов, другими словами глубоким торможением" - если я правильно поняла - второе относится к первому? Но я -же написала не о том, что надо "понижать", а о том, что невозможно "поддерживать".
Алла Петрова: Этот пример как раз по этой теме. Мне позвонила одна наша заводчица, которая сама проводит социализацию щенков своего разведения и дает азы дрессировки, с просьбой посмотреть одного 4 месячного щенка, который по их мнению в этом возрасте слишком доминантный. На фоне других щенков он не хочет выполнять упражнения послушания и, когда все хозяева убегают, то их щенки бегут за хозяевами. Только этот щенок остается на месте. Вчера они пришли на мою площадку. Хозяка - девочка лет 14-ти. Щенок очень заторможенный. Можно было бы определить, что он флегматик, но увидев проходяшую вдалеке собаку, он резко вскочил и с лаем бросился в ту сторону. Его вернули и он снова скрутился в клубочек надалеко от хозяйки. Я взяла поводок и велела девочке отбежать подальше и подозвать собаку. Щенок медленно пошел в ее сторону и в 2-х метрах остановился и начал нюхать траву. Мама девочки клянется, что никто никогда этого щенка не обидел. По всему видно, что семья очень интеллигентная, благополучная. Скорее этого щенка больше балуют, чем наказывают. В оба голоса мама (очень приятная женщина) и дочка убеждали меня, что щенок доминантен. Я увидела некоторую отрешенность во взгляде и поведении щенка. Торможение преобладает над возбуждением, когда рядом хозяйка. У щенка не возникло желания походить по площадке и понюхать запахи, оставленные другими собаками, которые были до него. Я поняла, что ярковыраженный доминант - это эта девочка. Поговорив сегодня по телефону с мамой, я получила этому подтверждение. Именно находясь под контролем этой доминантной девочки, еще ничего не знающей об основах поведения животных, любя этого щенка, но уже с большими амбициями в отношении его, определяет такое состояние нервной системы и поведение этого молодого животного. Эта зажатость в таком возрасте мешает наладить этой девочке нужный контакт со щенком. Не желая того, она скорее всего может безвозвратно испортить нервную систему собаки. Ей придется заниматься тем, чтобы собаку разгонять, поднимать его энергию. И ей трудно будет развивать инстинкты этого щеночка. Состояние запредельного торможения будет основным его состоянием в момент попытки работать с ним. Самое неприятное, что это может и обусловить в дальнейшем проявление неадекватного поведения, например агрессии против членов семьи где-то к трем годам. Или агрессии к окружающим, особенно более слабым - детям, старикам. romanenko пишет: Но я -же написала не о том, что надо "понижать", а о том, что невозможно "поддерживать". Не тормозите собаку на каждом шагу. Нужно обязательно после непродолжительной работы "открывать" собаку до перехода в активное состояние. Почему и используется в работе игра или уход на некоторое время с площадки до полного свобождения от внутреннего напряжения.
Алла Петрова: Сегодня опять последовал вопрос от будущей спортсменки:"Как долго нужно мотивировать собаку кормом во время обучения?"
Kristina: Алла Петрова пишет: Сегодня опять последовал вопрос от будущей спортсменки:"Как долго нужно мотивировать собаку кормом во время обучения?" и какой ответ будущая спортсменка услышала?
Алла Петрова: Kristina пишет: и какой ответ будущая спортсменка услышала? С начала глубокий вздох, затем длинный рассказ о том, как вырабатывается модель поведения, про прочность или слабость выработанных рефлексов и как какую собаку можно вести в сторону устойчивости при выполнении каких-то приемов, про инстинкты и энергию, про поведение проводников на площадке и вне ее, про возможности использования принуждения в каждом отдельном случае, т.е. негативного опыта в обучении. Т.е. каким образом вырабатывается стабильное поведение собаки и что может помешать при его выработке или "эксплуатации" в жизни и на соревновании. Нашла на площадке три палочки - пластиковую (с соревнований осталось от крепежного материала), стебель толстого сорника и сухую тонкую палочку. Сколько не гнули пластиковую палочку, она принимала первоначальное состояние. Толстый стебель согнулся, вернулся в первоначальное положение, но в месте изгиба остался след надлома и он стал в этом месте уязвим. Палочка просто сломалась и ее можно было сразу выбросить. Создавая базу для модели поведения на позитивной мотивации, мы условно говоря, выбираем палочку пластиковую, толстый стебель или хрупкую палочку. Воздействия на нее - это отвлекающие факторы и негативные воздействия. Тут про аджилити говорили. Благодарный вид спорта. Собака мотивируется практически во время всей тренировки или даже на соревновании, ведь преодоление этих снарядов и есть мотивация значительно сильнее любого лакомства. Сколько раз собака мотивируется за одну тренировку?
полная версия страницы