Форум » » Стимул и мотивация » Ответить
Стимул и мотивация
Алла Петрова: Интересно чем эти понятия отличаются.
Алла Петрова: romanenko пишет: Алла, а можно такой вопрос - ЗАЧЕМ собака на полном серьезе ловит движущийся ПРЕДМЕТ? Затем, что у нее намного сильнее охотничий инстинкт. Это не игра! У собаки отношение к работе намного серьезнее.
Алла Петрова: У собаки отношение к работе намного серьезнее. Мотивация сильнее и более продолжительна и не так сильно сцеплена с настроением собаки в момент "включения".
romanenko: Совсем я потерялась... "Затем, что у нее намного сильнее охотничий инстинкт" - у немецкой овчарки??? К мячику??? Конечно, наверное можно представить, что какой-нибудь пойнтер сделает стойку на резиновую утку, но что-бы он рассмотрел в ней добычу... (в конце-концов добычу можно съесть, дабы поддержать свою жизнедеятельность). Но в наш век суррогатов... Не хорошие ассоциации: а если не мячик? Если граната типа "лимонки"? Вот полностью согласна: "Мотивация сильнее и более продолжительна и не так сильно сцеплена с настроением собаки в момент "включения". " "Борьба" с мячиком - очень приятна - нет перегрузок психики - только Победа без процесса "противостояния", который отнимает много сил.
Алла Петрова: romanenko пишет: Конечно, наверное можно представить, что какой-нибудь пойнтер сделает стойку на резиновую утку, но что-бы он рассмотрел в ней добычу... А зачем же он сделал охотничью стойку? romanenko пишет: но что-бы он рассмотрел в ней добычу... (в конце-концов добычу можно съесть, дабы поддержать свою жизнедеятельность) Охотничьей собаке категорически запрещено съедать добычу!!!! Селекция охотничьих собак обусловило такое проявление охотничьего инстинкта, когда он заканчивается на обнаружении, оповещении, удержании, подносе (зависит от породы). Живую добычу все чаще на охотничьих испытаниях, а значит и на тренировках, заменяют на искусственную, особенно при подносе добычи из воды. romanenko пишет: Затем, что у нее намного сильнее охотничий инстинкт" - у немецкой овчарки??? К мячику??? Не только к мячику, а ко всему, что "активно убегает". Овчарка тоже животное, когда-то охотившееся в лесах. romanenko пишет: Если граната типа "лимонки"? И граната тоже. Им невдомек, что то, что "убегает" может взорваться. romanenko пишет: "Борьба" с мячиком - очень приятна - нет перегрузок психики - только Победа без процесса "противостояния", который отнимает много сил. Все зависит от собаки. В одной борьба только подогревает интинкт добычи (в определенных рамках, выше которых может произойти или желание уступить добычу более сильному противнику или вызвать агрессию) или этот инстинкт постепенно затухает из-за нежелания бороться.
romanenko: Немного разобралась - переориентирование защитной собаки в "добычную" - это просто возрождение овчарки того времени, когда она охотилась в лесах. Ну что-же, возможно, в этом есть свой смысл. Сегодня по телевизору сказали, что немецкие полицейские едут в Россию перенимать опыт дрессировки милицейских собак. А ранее из не проверенных источников слышала, что немецкая полиция расторгла договор с SV на закупку собак по причине из непригодности для несения службы... Про пойнтера я написала, что можно представить, но я не слышала от охотников, что такое было. Все-таки натаска идет на "натуральных" уточек, барсуков, лис, медведей. Про все, "что активно убегает" - кошки, лыжники, машины, голуби - они тоже могут являться предметом "охоты"? Я не охотник, и "добычная" овчарка мне нужна. Я держу собак, с которыми мне не страшно возвращаться домой по темноте. Я терпеть не могу "чурочников" - у них рано стачиваются зубы и они все свободное и не очень свободное время заняты поисками или "убиванием" этих самых чурок. А я требую от своих собак, что-бы они были заняты только мной - на моих прогулках и на моей территории. Идем гулять - охраняем "мою персону" - я на работе - охраняем территорию. У меня нет времени развлекать собак игрой, переходящей в дело всей жиэни. Я держу овчарок потому, что люблю их "пластичность" - абсолютное послушание при максимуме отдачи в реальных ситуациях.
Irka: romanenko пишет: По фото-вопросу считаю, что да - игра. Так-же играя ловят бабочек и шмелей. моя кошка тоже, когда поймает мышку, то играет с ней, а потом .... съедает romanenko пишет: Алла, а можно такой вопрос - ЗАЧЕМ собака на полном серьезе ловит движущийся ПРЕДМЕТ? ой, уморила!!! гггггг. romanenko пишет: Я терпеть не могу "чурочников" - у них рано стачиваются зубы и они все свободное и не очень свободное время заняты поисками или "убиванием" этих самых чурок. я думаю, что это собаки со слабой психикой, которых владельцы пытаются "зациклить" на добычу и хоть как-то научить цепляться за рукав. И получается вот такой результат. А еще, есть инструктора, которые недопонимают понятия "добычи" и считают, что это = игра. Соответственно и готовят собак на нее. Но это не так. Я согласна с Аллой. Собака на фото не играет
Irka: я бы хотела, чтобы моя собака с таким же выражением ловила мячик.
Алла Петрова: romanenko пишет: Я терпеть не могу "чурочников" - у них рано стачиваются зубы и они все свободное и не очень свободное время заняты поисками или "убиванием" этих самых чурок. Постоянное таскание игрушек еще не говорит о хорошем инстинкте добычи. Это может говорить только о зацикливании на одном из составляющей части охотничьей мотивации, а их несколько в модели поведения охотника. Охотничьи собаки не бегают постоянно с палочкой во рту. romanenko пишет: А ранее из не проверенных источников слышала, что немецкая полиция расторгла договор с SV на закупку собак по причине из непригодности для несения службы... Как я слышала, то серьезные разногласия произошли именно из-за современного направления в разведении немецкой овчарки, т.е. культивирования выдвинутого типа н.о. в последние несколько лет. romanenko пишет: Все-таки натаска идет на "натуральных" уточек, барсуков, лис, медведей. Это где общество защиты животных еще пока не добралось. romanenko пишет: Сегодня по телевизору сказали, что немецкие полицейские едут в Россию перенимать опыт дрессировки милицейских собак. В России намного больше опыта применения собак в минорозыскной службе. Вот и поехали немцы перенимать опыт из-за угрозы терроризма на их территории. Irka пишет: думаю, что это собаки со слабой психикой, которых владельцы пытаются "зациклить" на добычу и хоть как-то научить цепляться за рукав. Есть такое. Irka пишет: А еще, есть инструктора, которые недопонимают понятия "добычи" и считают, что это = игра. Соответственно и готовят собак на нее. Но это не так. И такое бывает, но есть собаки, с которыми фигурантам не до игры.
romanenko: Я не дрессировщик, конечно, по с позиции разведенца я вижу очень большую проблему в том, что замена защитно-оборонительной мотивации на "добычную" в конце концов доведет плем. поголовье "до ручки", поскольку это не только способ дрессировки, но подмена самой сути породы. А поскольку отбор по психике пратически сведен до минимума (даже очень проблемных собак теперь можно довести до Керунга на добычной мотивации), то о таком понятии, как племенной отбор вообще можно забыть, если еще кто-то помнит - что это такое. Алла, а как Вы думаете - на какой почве могут быть разногласия у полиции и SV? Насколько я могу судить - "потребителю", т.е. полиции, глубоко "фиолетово" какого типа будут собаки на службе. Полиции нужны здоровые (в т.ч. по связкам) животные, имеющие нормальный характер и способные к дрессировке. Все остальное специалисты сделают.
Irka: romanenko пишет: А поскольку отбор по психике пратически сведен до минимума (даже очень проблемных собак теперь можно довести до Керунга на добычной мотивации), то о таком понятии, как племенной отбор вообще можно забыть, как бы не доводили собаку до сдачи, все равно видно, что она до этой сдачи доведена (притянута) Кто тебя заставляет с ней вязать? Вяжи с таким, которого считаешь с нормальной психикой Остальное - это проблемы негров в африке, т.е. других заводчиков и владельцев этих притянутых кобелей.
romanenko: Дело в том, что это не только моя проблема - это проблема породы в целом. Из года в год я вижу все более плачевную проверку поведения на выставках - а где, как не на выставке мне еще искать кобелей для разведения? Ездить по городам и весям в поисках Овчарки? Знаешь, как Диоген ходил с фонарем средь бела дня и "искал Человека"? В том-то и дело, что я не говорю, что все собаки поставленные на добыче - "притянуты" (я имела ввиду, что появилась возможность поставить на рукав слабых собак) - проблема в том, что подмена "борьбы с человеком" на "добычность" - это "смена ориентации" породы в целом. А еще несколько поколений (много не надо -достаточно трех - четырех при такой пластичности психики, как у овчарки) и о защитных свойствах породы можно забыть. Цитирую стандарт породы № 166Б ФЦИ в редакции 12 апреля 1977 года (может уже поменяли?): "Психика, особенности поведения, генетичекая предрасположенность. Крепкая нервная система, внимательность, естественность поведения, послушание, инстинкт охраны, верность, а также смелость, боевоей инстинкт и решительность действий - это наиболее важные качества чистопородной немецкой овчарки." Свойственных породе инстинктов перечислено аж два: охраны и борьбы, а вот об охотничьем инстинкте ничего не написано. Я не ерничаю - только для сравнения присущих породе инстинктов, охарактеризованных в стандарте и "сегодняшнего видения".
Irka: romanenko пишет: Свойственных породе инстинктов перечислено аж два: охраны и борьбы, а как же эти 2 инстинкта будут существовать без инстинкта добычи? что подмена "борьбы с человеком" на "добычность" - это "смена ориентации" породы в целом. это не подмена. У собаки должна быть и добыча и борьба. Просто у некоторых отсутствует борьба, но есть 1 добыча. Одно другим не заменяется. а где, как не на выставке мне еще искать кобелей для разведения? а я нашла Ну ясно, что на выставке искать. Там и посмотреть кто как работает. И если собаку "притянули" как ты пишешь, то это видно. С таким не вяжи. Нормальных меньше, согласна, совсем мало. но есть.
Алла Петрова: romanenko пишет: что замена защитно-оборонительной мотивации на "добычную" в конце концов доведет плем. поголовье "до ручки", поскольку это не только способ дрессировки, но подмена самой сути породы. Полностью согласна, но не все так плохо. Не все фигуранты ведутся на подмену понятий защитной мотивации на подвешивание на двух зубах на рукав или полной пастью, но как перезрелый плод - упадет или удержится. romanenko пишет: А поскольку отбор по психике пратически сведен до минимума (даже очень проблемных собак теперь можно довести до Керунга на добычной мотивации), то о таком понятии, как племенной отбор вообще можно забыть, если еще кто-то помнит - что это такое. Поэтому и был бы актуален тест проверки собак по шведской системе. romanenko пишет: Алла, а как Вы думаете - на какой почве могут быть разногласия у полиции и SV? Насколько я могу судить - "потребителю", т.е. полиции, глубоко "фиолетово" какого типа будут собаки на службе. Полиции нужны здоровые (в т.ч. по связкам) животные, имеющие нормальный характер и способные к дрессировке. Все остальное специалисты сделают. Вот все, что было описано выше и стало причиной разногласия.
Алла Петрова: Irka пишет: Ну ясно, что на выставке искать. Там и посмотреть кто как работает. И если собаку "притянули" как ты пишешь, то это видно. С таким не вяжи. Я бы хотела видеть собаку на тренировке, чтобы выбрать производителя для своей суки.
Irka: На тренировке было бы желательнее Но не всегда получается.
Алла Петрова: Irka Это точно. По всем площадкам мира не поездишь. Приходится доверять мнениям специалистов.
Irka: Мне вот что интересно. Почему сейчас хороший трепок считается нервной хваткой? Как же тогда выражается инстинкт борьбы?
Алла Петрова: Да, когда-то сильный трепок считался хорошим показателем. Но хорошим показателем является уверенная, глубокая, сильная хватка с явно выраженной борьбой всем корпусом без нервозности. Жевание, трепок - признаки повышенной нервозности.
Irka: на счет жевания - согласна. Но разве сильная, глубокая хватка противоречит сильному трепку? Алла Петрова пишет: сильная хватка с явно выраженной борьбой всем корпусом без нервозности как выражается борьба? что собака должна делать, чтобы это засчиталось как борьба? Я видела спортивных собак - у них очень активная атака, такая, что фигуранта закручивают как балерину на 1й ноге Там как-то не остается времени (возможности) потрепать. А вот на зигеровских проверках я совершенно не могу понять, где борьба-то? Хоть что-то они должны сделать, чтобы показать, что борЮтся?
Алла Петрова: Irka Хороший трепок при хорошой атаке и сильной глубокой хватке и есть борьба. Но Вы видели задержание современных ротвейлеров? Они непрерывно трясут головой при неочень глубокой хватке. Это неуверенность и нервозность. Irka пишет: как выражается борьба? что собака должна делать, чтобы это засчиталось как борьба? Собака должна бороться При этом должна быть хорошая глубокая, сильная хватка. Про Зигер отдельный разговор. Там уже хорошо, если не свалился с рукава.
полная версия страницы