Форум » » Стимул и мотивация » Ответить
Стимул и мотивация
Алла Петрова: Интересно чем эти понятия отличаются.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 5 All
natafox: Рискну предположить, ничем. Но может быть - стимул это что-то внутреннее. А мотивация - скорее извне.
romanenko: А мне вот интересно: сегодня постоянно слышу от дрессировщиков эти слова - стимул и мотивация и ни разу не слышала, что в собаке, как биологическом виде, присутствует и нечто, характерное только для собаки - внутреннее желание охранять, защищать, служить. Мотивация и стимул - это как-бы из области цирка, или дельфинария, например. Поймали котенка тигра в лесу - в соответствии с его мотивацией поведения подобрали комплекс упражнений и трюков, с помощью стимуляции отработали желательное и закрепили. А дальше то что? Только арена цирка. Не будет даже самое "стимулированное" дикое животное служить человеку. А вот собака - будет - даже если не подкреплять ее ни чем. Только потому, что она - СОБАКА. Мне очень грустно от того, что сегодня так узко оценивается поведение собаки. Особенно такое понятие, как "добычность" подменяет всю природу характера собаки. Получается, что собаки тысячелетиями охраняли жилище своих хозяев только ради того, что-бы получить "добычу"!??? Охотничьи псы идут "за ружьем" для того, что-бы охотник подбил птичку - и собачка наконец поела.??? А понятия типа: человек-олень или человек-заяц (это про воспрятие собакой фигуранта) вообще приводят меня в дикий восторг - они что, все как один - рогоносцы, или у них уши - как локаторы для просушивания лапши? Было-бы весело, если-бы не было так грустно.
natafox: romanenko wrote: Мне очень грустно от того, что сегодня так узко оценивается поведение собаки. Или я ничего не понимаю - или вы "очеловечиваете" собак. Отбор у тигров и собак в эволюционном масштабе несравним. Конечно же подход к дрессировке диких животных постороен совершенно иначе, нежели одомашненных. это самое "внутренннее желание охранять" и пр. есть многовековой селекционный отбор. А не ум и совесть биологического вида.
Алла Петрова: natafox wrote: Но может быть - стимул это что-то внутреннее. А мотивация - скорее извне. Я сама в этом вопросе плаваю, поэтому покопалась в учебниках. Не совсем так. Пользуюсь информацией из учебника Меннинга. Стимулы могут активировать животное, вызывать ответ и ориентировать животное, если оно реагирует. Именно форма, окрас может стимулировать животное. Примеров он приводит много. Боевая раскраска самцов, способность увеличиться в размерах, яркость и запах цветов для привлечения насекомых. А вот стимулы возбуждают мотивацию. Найду время, чтобы подробнее разобраться во всем этом-сразу напишу.
Алла Петрова: romanenko wrote: Было-бы весело, если-бы не было так грустно. А вы попробуйте собаку после того, как ей "вешают лапшу на уши", оставьте без этой работы. Вот тогда ей станет грустно. А количество навешанной лапши зависит от мастерства и дрессировщика и фигуранта.
Алла Петрова: Еще нашла интересное выражение. "Специфическую мотивацию часто называют "побуждением" (drive). Лишенная пищи собака имеет сильное пищеывое побуждение, т.е. реакцию собаки на различные стимулы". "Мотивационные состояния могут меняться в различных ситуациях". Собака дома играет, хорошо ест. На площадке ни того ни другого. С эмоциями меняются и различные физиологические изменения в организме и что у животных такие изменения обнаруживаются. У них пересыхает во рту, выделяется пот, сильнее бьется сердце и т.д. Эти изменения происходят после выделения в кровь адреналина..." Вот что виновато в том, что собака на площадке значительно "тупеет".
Филл: Значит то, что у собаки пересыхает во рту влияет на инстинкт добычи и пищевой инстинкт? Эврика!!!
Алла Петрова: Списываю дальше "При исследовании различных мотивационных состояний очень часто можно наблюдать 3 стадии: 1) Поиск цели, 2) Поведение, ориентированное на уже обнаруженную цель, 3) Покой после достижения цели." У Райзера практически описано тоже самое!!! Больше всех у нас по-моему страдает недооценивание именно последней стадии.
Алла Петрова: Филл wrote: Значит то, что у собаки пересыхает во рту влияет на инстинкт добычи и пищевой инстинкт? Эврика!!! А почему бы и нет. Но наверное не все так односложно.
Katrin: Это скорее влияние прилития адреналина в крови.
romanenko: Примитивно можно сказать так: мотивация (например) -пустой желоудок-голод:стимул - побужедение к поиску пищи.
Алла Петрова: romanenko wrote: мотивация (например) -пустой желоудок-голод:стимул - побужедение к поиску пищи. Ох и трудно стимулировать наших редко голодных, очень любимых собак, наигравшихся с другими собаками на прогулке, набегавшихся за палочками и необделенных вниманием собачек!!!
romanenko: Алла! Вы же знаете наших Любимых Немецких Овчарок, для которых мотивация - породная потребность работать, а стимул - похвала владельца!
Алла Петрова: romanenko Кажется такие вымирают, как мамонты.
romanenko: Все-таки овчарка - это не только пресловутое "шоу -поголовье". Есть большое поголовье нормально сложенных собак МВД, погранцов, спасателей и т.д., где особенно церемониться с мотивациями каждой конкретной собаки не целесообразно, в связи с чем они и остаются все теми-же пользовательными собаками (не пишу "рабочими", что-бы не сопостовлять их со спортивным разведением - здесь у меня тоже появились сомнения...). Боюсь, что введение "добычной", "игровой" мотивации (не мое определение) сильно повлияло на "сознание" овчарки. Как-бы игра полезна в детском возрасте, но играть всю жизнь? А кто работать будет? Замена таких понятий, как "борьба с человеком" на "игровую добычу" - это-же две диаметральные мотивации!
Алла Петрова: У нас уже обсуждалась эта тема, но, если интересно, то можно повторить. Я сейчас убегаю на работу. Пока фотография, приведенная Викой с вопросом: это игра?
Алла Петрова: romanenko Каждый выбирает для себя то, с какими чувствами собака выполняет свою работу. Отсюда и различная методика и различная мотивация. Важно, чтобы у собаки была хорошая мотивация. Чем сильнее мотивация, тем быстрее собака учится, если эта мотивация не вызывает состояние запредельного возбуждения, т.е. у собаки слабые нервы.
romanenko: По фото-вопросу считаю, что да - игра. Так-же играя ловят бабочек и шмелей. Отличие в том, что первые не кусаются, а вторые могут вызвать серьезный отек гортани... Если серьезно, то я не вижу в этой фотографии других побуждений. А вот насчт того, что: Каждый выбирает для себя то, с какими чувствами собака выполняет свою работу - согласна. Но как это объяснить инструктору-фигуранту? Ведь каждый из них представляет "свою" школу и свое видение мотиваций!?
Алла Петрова: romanenko wrote: По фото-вопросу считаю, что да - игра. Играют ли борзые, бегущие за пластикатовым пакетом, прикрепленном к оборудованию, которое приводит его в движение? Я точно знаю, что нет. На фотографии собака тоже не играет. Она на полном серьезе ловит движущийся предмет. Однако большинство немецких овчарок сегодня действительно играют. Я это знаю по своей собаке, для которой добыча - это не игра, а очень серьезное действо, хотя ей до Виски далеко.
romanenko: Алла, а можно такой вопрос - ЗАЧЕМ собака на полном серьезе ловит движущийся ПРЕДМЕТ? Насчет бегов борзых за искуственным зайцем знаю со слов владельцев русских псовых, что еще десять лет назад практически невозможно было поставить этих борзых на механику - ну им вот живого зайчика подавай. А сегодня уже бегают! И боюсь, что бегают не из разведения охотничьего клуба, а из любительского разведения. Охотники до сих пор требуют для допуска в разведение "полевые" дипломы, надеюсь, что испытания по механическому зайцу у них не проходят... А что касается других борзых - особено грейхаундов и уиппетов, то у них издавна приветствуются именно БЕГА, а не применение на охоте.
Алла Петрова: romanenko пишет: Алла, а можно такой вопрос - ЗАЧЕМ собака на полном серьезе ловит движущийся ПРЕДМЕТ? Затем, что у нее намного сильнее охотничий инстинкт. Это не игра! У собаки отношение к работе намного серьезнее.
Алла Петрова: У собаки отношение к работе намного серьезнее. Мотивация сильнее и более продолжительна и не так сильно сцеплена с настроением собаки в момент "включения".
romanenko: Совсем я потерялась... "Затем, что у нее намного сильнее охотничий инстинкт" - у немецкой овчарки??? К мячику??? Конечно, наверное можно представить, что какой-нибудь пойнтер сделает стойку на резиновую утку, но что-бы он рассмотрел в ней добычу... (в конце-концов добычу можно съесть, дабы поддержать свою жизнедеятельность). Но в наш век суррогатов... Не хорошие ассоциации: а если не мячик? Если граната типа "лимонки"? Вот полностью согласна: "Мотивация сильнее и более продолжительна и не так сильно сцеплена с настроением собаки в момент "включения". " "Борьба" с мячиком - очень приятна - нет перегрузок психики - только Победа без процесса "противостояния", который отнимает много сил.
Алла Петрова: romanenko пишет: Конечно, наверное можно представить, что какой-нибудь пойнтер сделает стойку на резиновую утку, но что-бы он рассмотрел в ней добычу... А зачем же он сделал охотничью стойку? romanenko пишет: но что-бы он рассмотрел в ней добычу... (в конце-концов добычу можно съесть, дабы поддержать свою жизнедеятельность) Охотничьей собаке категорически запрещено съедать добычу!!!! Селекция охотничьих собак обусловило такое проявление охотничьего инстинкта, когда он заканчивается на обнаружении, оповещении, удержании, подносе (зависит от породы). Живую добычу все чаще на охотничьих испытаниях, а значит и на тренировках, заменяют на искусственную, особенно при подносе добычи из воды. romanenko пишет: Затем, что у нее намного сильнее охотничий инстинкт" - у немецкой овчарки??? К мячику??? Не только к мячику, а ко всему, что "активно убегает". Овчарка тоже животное, когда-то охотившееся в лесах. romanenko пишет: Если граната типа "лимонки"? И граната тоже. Им невдомек, что то, что "убегает" может взорваться. romanenko пишет: "Борьба" с мячиком - очень приятна - нет перегрузок психики - только Победа без процесса "противостояния", который отнимает много сил. Все зависит от собаки. В одной борьба только подогревает интинкт добычи (в определенных рамках, выше которых может произойти или желание уступить добычу более сильному противнику или вызвать агрессию) или этот инстинкт постепенно затухает из-за нежелания бороться.
romanenko: Немного разобралась - переориентирование защитной собаки в "добычную" - это просто возрождение овчарки того времени, когда она охотилась в лесах. Ну что-же, возможно, в этом есть свой смысл. Сегодня по телевизору сказали, что немецкие полицейские едут в Россию перенимать опыт дрессировки милицейских собак. А ранее из не проверенных источников слышала, что немецкая полиция расторгла договор с SV на закупку собак по причине из непригодности для несения службы... Про пойнтера я написала, что можно представить, но я не слышала от охотников, что такое было. Все-таки натаска идет на "натуральных" уточек, барсуков, лис, медведей. Про все, "что активно убегает" - кошки, лыжники, машины, голуби - они тоже могут являться предметом "охоты"? Я не охотник, и "добычная" овчарка мне нужна. Я держу собак, с которыми мне не страшно возвращаться домой по темноте. Я терпеть не могу "чурочников" - у них рано стачиваются зубы и они все свободное и не очень свободное время заняты поисками или "убиванием" этих самых чурок. А я требую от своих собак, что-бы они были заняты только мной - на моих прогулках и на моей территории. Идем гулять - охраняем "мою персону" - я на работе - охраняем территорию. У меня нет времени развлекать собак игрой, переходящей в дело всей жиэни. Я держу овчарок потому, что люблю их "пластичность" - абсолютное послушание при максимуме отдачи в реальных ситуациях.
Irka: romanenko пишет: По фото-вопросу считаю, что да - игра. Так-же играя ловят бабочек и шмелей. моя кошка тоже, когда поймает мышку, то играет с ней, а потом .... съедает romanenko пишет: Алла, а можно такой вопрос - ЗАЧЕМ собака на полном серьезе ловит движущийся ПРЕДМЕТ? ой, уморила!!! гггггг. romanenko пишет: Я терпеть не могу "чурочников" - у них рано стачиваются зубы и они все свободное и не очень свободное время заняты поисками или "убиванием" этих самых чурок. я думаю, что это собаки со слабой психикой, которых владельцы пытаются "зациклить" на добычу и хоть как-то научить цепляться за рукав. И получается вот такой результат. А еще, есть инструктора, которые недопонимают понятия "добычи" и считают, что это = игра. Соответственно и готовят собак на нее. Но это не так. Я согласна с Аллой. Собака на фото не играет
Irka: я бы хотела, чтобы моя собака с таким же выражением ловила мячик.
Алла Петрова: romanenko пишет: Я терпеть не могу "чурочников" - у них рано стачиваются зубы и они все свободное и не очень свободное время заняты поисками или "убиванием" этих самых чурок. Постоянное таскание игрушек еще не говорит о хорошем инстинкте добычи. Это может говорить только о зацикливании на одном из составляющей части охотничьей мотивации, а их несколько в модели поведения охотника. Охотничьи собаки не бегают постоянно с палочкой во рту. romanenko пишет: А ранее из не проверенных источников слышала, что немецкая полиция расторгла договор с SV на закупку собак по причине из непригодности для несения службы... Как я слышала, то серьезные разногласия произошли именно из-за современного направления в разведении немецкой овчарки, т.е. культивирования выдвинутого типа н.о. в последние несколько лет. romanenko пишет: Все-таки натаска идет на "натуральных" уточек, барсуков, лис, медведей. Это где общество защиты животных еще пока не добралось. romanenko пишет: Сегодня по телевизору сказали, что немецкие полицейские едут в Россию перенимать опыт дрессировки милицейских собак. В России намного больше опыта применения собак в минорозыскной службе. Вот и поехали немцы перенимать опыт из-за угрозы терроризма на их территории. Irka пишет: думаю, что это собаки со слабой психикой, которых владельцы пытаются "зациклить" на добычу и хоть как-то научить цепляться за рукав. Есть такое. Irka пишет: А еще, есть инструктора, которые недопонимают понятия "добычи" и считают, что это = игра. Соответственно и готовят собак на нее. Но это не так. И такое бывает, но есть собаки, с которыми фигурантам не до игры.
romanenko: Я не дрессировщик, конечно, по с позиции разведенца я вижу очень большую проблему в том, что замена защитно-оборонительной мотивации на "добычную" в конце концов доведет плем. поголовье "до ручки", поскольку это не только способ дрессировки, но подмена самой сути породы. А поскольку отбор по психике пратически сведен до минимума (даже очень проблемных собак теперь можно довести до Керунга на добычной мотивации), то о таком понятии, как племенной отбор вообще можно забыть, если еще кто-то помнит - что это такое. Алла, а как Вы думаете - на какой почве могут быть разногласия у полиции и SV? Насколько я могу судить - "потребителю", т.е. полиции, глубоко "фиолетово" какого типа будут собаки на службе. Полиции нужны здоровые (в т.ч. по связкам) животные, имеющие нормальный характер и способные к дрессировке. Все остальное специалисты сделают.
Irka: romanenko пишет: А поскольку отбор по психике пратически сведен до минимума (даже очень проблемных собак теперь можно довести до Керунга на добычной мотивации), то о таком понятии, как племенной отбор вообще можно забыть, как бы не доводили собаку до сдачи, все равно видно, что она до этой сдачи доведена (притянута) Кто тебя заставляет с ней вязать? Вяжи с таким, которого считаешь с нормальной психикой Остальное - это проблемы негров в африке, т.е. других заводчиков и владельцев этих притянутых кобелей.
romanenko: Дело в том, что это не только моя проблема - это проблема породы в целом. Из года в год я вижу все более плачевную проверку поведения на выставках - а где, как не на выставке мне еще искать кобелей для разведения? Ездить по городам и весям в поисках Овчарки? Знаешь, как Диоген ходил с фонарем средь бела дня и "искал Человека"? В том-то и дело, что я не говорю, что все собаки поставленные на добыче - "притянуты" (я имела ввиду, что появилась возможность поставить на рукав слабых собак) - проблема в том, что подмена "борьбы с человеком" на "добычность" - это "смена ориентации" породы в целом. А еще несколько поколений (много не надо -достаточно трех - четырех при такой пластичности психики, как у овчарки) и о защитных свойствах породы можно забыть. Цитирую стандарт породы № 166Б ФЦИ в редакции 12 апреля 1977 года (может уже поменяли?): "Психика, особенности поведения, генетичекая предрасположенность. Крепкая нервная система, внимательность, естественность поведения, послушание, инстинкт охраны, верность, а также смелость, боевоей инстинкт и решительность действий - это наиболее важные качества чистопородной немецкой овчарки." Свойственных породе инстинктов перечислено аж два: охраны и борьбы, а вот об охотничьем инстинкте ничего не написано. Я не ерничаю - только для сравнения присущих породе инстинктов, охарактеризованных в стандарте и "сегодняшнего видения".
Irka: romanenko пишет: Свойственных породе инстинктов перечислено аж два: охраны и борьбы, а как же эти 2 инстинкта будут существовать без инстинкта добычи? что подмена "борьбы с человеком" на "добычность" - это "смена ориентации" породы в целом. это не подмена. У собаки должна быть и добыча и борьба. Просто у некоторых отсутствует борьба, но есть 1 добыча. Одно другим не заменяется. а где, как не на выставке мне еще искать кобелей для разведения? а я нашла Ну ясно, что на выставке искать. Там и посмотреть кто как работает. И если собаку "притянули" как ты пишешь, то это видно. С таким не вяжи. Нормальных меньше, согласна, совсем мало. но есть.
Алла Петрова: romanenko пишет: что замена защитно-оборонительной мотивации на "добычную" в конце концов доведет плем. поголовье "до ручки", поскольку это не только способ дрессировки, но подмена самой сути породы. Полностью согласна, но не все так плохо. Не все фигуранты ведутся на подмену понятий защитной мотивации на подвешивание на двух зубах на рукав или полной пастью, но как перезрелый плод - упадет или удержится. romanenko пишет: А поскольку отбор по психике пратически сведен до минимума (даже очень проблемных собак теперь можно довести до Керунга на добычной мотивации), то о таком понятии, как племенной отбор вообще можно забыть, если еще кто-то помнит - что это такое. Поэтому и был бы актуален тест проверки собак по шведской системе. romanenko пишет: Алла, а как Вы думаете - на какой почве могут быть разногласия у полиции и SV? Насколько я могу судить - "потребителю", т.е. полиции, глубоко "фиолетово" какого типа будут собаки на службе. Полиции нужны здоровые (в т.ч. по связкам) животные, имеющие нормальный характер и способные к дрессировке. Все остальное специалисты сделают. Вот все, что было описано выше и стало причиной разногласия.
Алла Петрова: Irka пишет: Ну ясно, что на выставке искать. Там и посмотреть кто как работает. И если собаку "притянули" как ты пишешь, то это видно. С таким не вяжи. Я бы хотела видеть собаку на тренировке, чтобы выбрать производителя для своей суки.
Irka: На тренировке было бы желательнее Но не всегда получается.
Алла Петрова: Irka Это точно. По всем площадкам мира не поездишь. Приходится доверять мнениям специалистов.
Irka: Мне вот что интересно. Почему сейчас хороший трепок считается нервной хваткой? Как же тогда выражается инстинкт борьбы?
Алла Петрова: Да, когда-то сильный трепок считался хорошим показателем. Но хорошим показателем является уверенная, глубокая, сильная хватка с явно выраженной борьбой всем корпусом без нервозности. Жевание, трепок - признаки повышенной нервозности.
Irka: на счет жевания - согласна. Но разве сильная, глубокая хватка противоречит сильному трепку? Алла Петрова пишет: сильная хватка с явно выраженной борьбой всем корпусом без нервозности как выражается борьба? что собака должна делать, чтобы это засчиталось как борьба? Я видела спортивных собак - у них очень активная атака, такая, что фигуранта закручивают как балерину на 1й ноге Там как-то не остается времени (возможности) потрепать. А вот на зигеровских проверках я совершенно не могу понять, где борьба-то? Хоть что-то они должны сделать, чтобы показать, что борЮтся?
Алла Петрова: Irka Хороший трепок при хорошой атаке и сильной глубокой хватке и есть борьба. Но Вы видели задержание современных ротвейлеров? Они непрерывно трясут головой при неочень глубокой хватке. Это неуверенность и нервозность. Irka пишет: как выражается борьба? что собака должна делать, чтобы это засчиталось как борьба? Собака должна бороться При этом должна быть хорошая глубокая, сильная хватка. Про Зигер отдельный разговор. Там уже хорошо, если не свалился с рукава.
romanenko: "Жевание, трепок - признаки повышенной нервозности." Жевание" - да, а вот "трепок" - это стиль работы собачьих. При относительно небольшой массе по отношению к сопернику - это очень эффективно. Представьте (вспомните) - глубокая хватка (до коренных зубов) плюс активный трепок всем корпусом - если "откинуть" рукав, то при незащищенной руке не только нож трудно применить, но и устоять на ногах. А уж если собачка повиснет "сосиской" при "спокойной, полной хватке"... Но тут-уж - каждому свое.
Алла Петрова: romanenko Вы знаете, я сосики тоже не люблю. Ни в защите, ни гастрономические. romanenko пишет: Но тут-уж - каждому свое. Многим собакам дано что-то одно - или повисание при спокойной, полной Хватке. Тогда ни о какой борьбе не может быть и речи. Или Борьба, но уже не получится никакой сильной глубокой хватки. Нервов не хватит. Поэтому и все начальное обучение щенка и далее молодой собаки строится на обучении не только схватить тряпку, но побороться за нее, при этом демонстрируя превосходство силы собаки и в конце одержание победы. После одержания победы - успокоение на добыче. Но опыт показал, что далеко не всех собак, даже немецких овчарок, можно вести по этой схеме. Многие в начале обучения не выдерживают даже легкого сопротивления "добычи" и теряют к ней интерес. Приходится переходить на послушании к выбрасыванию мяча, а то и перейти на простые палочки из леса, за которыми собака привыкла бегать с детства. Далее постепенно переходить на дрессировочные средства, проверяя готова ли собака к легкому сопротивлению. А ведь это зачатки обучения борьбе. Замечали, что есть собаки, которые с удовольствием играют с фигурантом? Хватают тряпку, скрутку, а хозяин вынужден с собакой на послушании работать только на корме. Причина - неправильная хозяина игра с собакой со щенка. Особенно мужчины любят побороться со щенком и явно его победить.
Irka: Алла Петрова пишет: Многим собакам дано что-то одно - или повисание при спокойной, полной Хватке. Тогда ни о какой борьбе не может быть и речи. Или Борьба, но уже не получится никакой сильной глубокой хватки. Нервов не хватит. А, ну вот, значит все-таки не хватает чего-то? Значит отвисеть без трепка, даже полной хваткой, тоже не очень ... ? Алла Петрова пишет: Они непрерывно трясут головой при неочень глубокой хватке. Это неуверенность и нервозность. такое сразу видно, что это нервозность. Но ведь я же видела нормальную хватку и 1, но очень сильный трепок, такой, что руку чуть не оторвало фигуранту Это тоже нервы?
Алла Петрова: Irka пишет: Почему сейчас хороший трепок считается нервной хваткой? Вы же с этого начали. А потом приводите пример хорошей работы сильной, хорошо обученной собаки, у которой на нервозность и нет намека. Надо оценивать каждый случай индивидуально.
Irka: вобщем-то, я так и думала. Но мне на другом форуме доказывают обратное Говорят, что я отстала от жизни и выходец из ЗКСа Потому и уточняю.
Алла Петрова: Если не секрет, то на каком?
Irka: на Шлыковском, но мы в привате разговариваем, в основном, тема уже "ушла" давно, а мы все спорим. Я ЗКС сама никогда не любила, никогда не нравились перехваты. Когда приехала к вам в Таллинн на выставку (где-то в 80х годах), за день до выставки был семинар, проводили фины. Показывали работу собак. Я просто рот открыла от изумления, такого никогда раньше не видела. И сразу как-то поняла, что это то, что надо. А теперь опять чего-то, наверное, не понимаю
Алла Петрова: Irka У меня постоянно такое ощущение, когда нам объясняют очередные новшества. Я после уроков по защите с Сами каждый раз притухаю от того, что он озвучивает то, что до него никто не озвучивал, но это так просто, когда он объясняет и показывает.
romanenko: Я считаю, что несколько "нервозную" (хотя, наверное речь идет все-таки о возбуждении) собаку, готовую вступить в борьбу, гораздо проще поставить, и она будет более стабильна, нежели ту, которую приходится вытаскивать на добыче (можно думать, что возбуждение вообще ей не знакомо - собашка просто индефферентна). Сегодня очень много теорий, много зоопсихологов. Но процессы возбуждения - торможения НС ни кто не отменял, но многие пытаются подменить, а вот к чему это может привести? Способы в дрессировке применяются различные, можно и зайца научить курить, но надо-ли это породе? На соседнем форуме кто-то сказал, что хороший дрессировщик - враг породы. По сегодняшней ситуации приходится с этим согласиться.
Алла Петрова: romanenko Все саказано, как говорится, в точку. О том же говорят хорошие фигуранты, с которыми мне приходилось в последнее время общаться и заниматься. Все объяснение своей работы начинают именно с простых понятий как нервные процессы - возбуждение, торможение, жизненный опыт, инстинкты, энергия, нервное или неуверенное состояние не только собаки но и проводника. Буквально в эту среду, обучая новому приему, поднятия энергии и уровня инстинктов в послушании на защите (а там есть несколько чередующихся приемов, специальная дача команды и последующее поведение проводника) мы с Леной (еще не всегда понимая финский язык) где-то слегка ошибались или производили движения, думая, что делать дальше, все же выполнили все, что нам сказал фигурант. Собака заметно изменила качество своей работы, но комментарий был следующим: "Прием не совсем получился потому, что проводник чувствовал себя неуверенно." При этом ометил, что это нормально. Уверенность с опытом придет. Качество работы от этого только выиграет. Очень хорошо объяснил, почему на защите в послушании бывают срывы. Мы учим собак в защите да и в послушании тоже работать на высоком уровне инстинктов и энергии. Далее начинается отработка элементов послушания. Обычно у нас его начинают отрабатывать, когда собака в самом пике возбуждения. Надергав собаку, мы понижаем инстинкты и она начинает выполнять элементы послушания. Послушание она работает на низком уровне инстинктов, вырабатывается определенная модель и связь действий и чувств, направленные на понижение энергии и инстинктов. Собака подчиняется. Далее мы посылаем собаку на задержание. У нее от возбуждения все снова поднимается. В таком состоянии собака никогда не работает послушание. Ей нужно каким-то образом успокоиться, но с ней гораздо ближе фигурант. Или она начинает слушаться фигуранта после его воздействий, или плохо подчиняется проводнику, потому, что для работы послушания с проводником у нее должен быть более низкий уровень чувств. Нам была показана методика, при которой очень нехитрыми приемами у собаки повышается энергия и инстинкты до первого шага в движении рядом. Т.е. она приступает к работе в послушании уже на высоком уровне энергии и инстинктов и при приемах защиты резкого перехода не будет. И собаке уже будут доходчивы и понятны все команды и во время сильного возбуждения. Сколько раз было, когда мы на площадке по послушанию добиваемся хорошей работы на хорошем подъеме. Вдруг все в один раз все куда-то пропадает. У меня сразу возникает вопрос - начали делать послушание в защите? Как правило ответ: "Да". У нас есть тренеры, решающие эту проблему тем, что понижают энергию и инстинкы на задержании и тогда собаке легче переходить в послушание. Собак подбежала, рот открыла, примерившись, рукав поместила в пасть и закрыла рот. После команды также открыла рот. Почти все на техническом уровне выполнения упражнений. Технически все правильно. Оценка будет нормальная, но ничего общего с понятием защиты нет и близко. romanenko пишет: Я считаю, что несколько "нервозную" (хотя, наверное речь идет все-таки о возбуждении) собаку, готовую вступить в борьбу, гораздо проще поставить, и она будет более стабильна, нежели ту, которую приходится вытаскивать на добыче (можно думать, что возбуждение вообще ей не знакомо - собашка просто индефферентна). Все зависит от степени нервозности. Слишком спокойную собаку трудно завести. Зато такую дома держать удобно. Слишком нервозную легко завести, но вернуть к послушанию труднее. Качество работы хуже - хватка нервная, облаивание неуверенное. Зато "включается легко и надолго". Дома неудобная собака. Включатся от каждого лишнего движения или звука. Должна быть золотая середина. romanenko пишет: Но процессы возбуждения - торможения НС никтол не отменял Лично для меня это больная тема. Часто подменяются такие понятия, когда дрессировщик на низком уровне энергии и инстинктов технически в относительно короткое время притягивает собаку за уши к результату и считается хорошим дрессировщиком, публично осуждает работу тех, кто получает послушание через контакт, активную с желанием работу, требующую и тщательного подхода к каждой собаке индивидуально, измененение поведения собаки в целом в сторону меньшей нервозности и пугливости, возможно несколько смен методик, пока собака и дрессировщик не начнут работать одной командой. Я считаю, что по-другому работать нельзя и вредно для нервной системы собаки и в общем правильного понятия послушания как взаимодействия хозяина и собаки. Но не осуждаю, когда кто-то стремится, что называется, сдать и забыть. Это их право. Им жить с этими собаками. romanenko пишет: На соседнем форуме кто-то сказал, что хороший дрессировщик - враг породы. Или большой друг. Дигель тоже очень хороший дрессировщик, но никак не враг породе.
romanenko: "На соседнем форуме кто-то сказал, что хороший дрессировщик - враг породы. " Насколько я поняла из контекста - имелось ввиду то, что хороший дрессировщик способен подготовить к проверке поведения ЛЮБУЮ, даже очень ПАРШИВУЮ собаку, которая попав в руки не очень хорошего дрессировщика просто не смогла-бы сдать пробу по причине слабости характера, и, соответственно, не смогла-бы получить допуск к разведению. "она приступает к работе в послушании уже на высоком уровне энергии и инстинктов и при приемах защиты резкого перехода не будет" - восхищаюсь такой работой собак на соревнованиях большого уровня. И понимаю, что другого в большом спорте не может быть. И все-таки спортивная дрессировка- это дрессировка шаблона - столько-то шагов прямо - поворот такой-то, еще конкретно столько шагов - укладка, удаление на такое-то кол-во шагов, и т.д. и т.п. Спорт - есть спорт - со своими правилами и достижениями. И в то-же время - в повседневной жизни с собакой невозможно постоянно поддерживать ее в состоянии "высокого уровня энергии" только для того, что ей может быть где - нибудь придется "отработать" защиту владельца (а если владелец расслабится и не задаст соответсвующий "уровень" позой, или почуствует себя неувереннно?).
Алла Петрова: romanenko пишет: Насколько я поняла из контекста - имелось ввиду то, что хороший дрессировщик способен подготовить к проверке поведения ЛЮБУЮ, даже очень ПАРШИВУЮ собаку, которая попав в руки не очень хорошего дрессировщика просто не смогла-бы сдать пробу по причине слабости характера, и, соответственно, не смогла-бы получить допуск к разведению. Да я не только с этим согласна, а и самой приходится сталкиваться с примерами, когда очень слабая в смысле дрессировки (нервная система, инстинкты, быстрый переход в зажатое состояние и в ориентирование или наоборот в перевозбуждение) аккуратно шаг за шагом готовится, по-тихоньку развиваются инстинкты, уровень самооценки, (применяются советы собачих невропотологов) желание себя проявить, хороший контакт с хозяином, начинает выигрывать соревнования. И уже никто вокруг не верит, что собака на самом деле от рождения не такая же хорошая, как те, кто ей проигрывал. Повышается самооценка хозяина. Он начинает применять методику, которую предлагают другие специалисты для сильных собак. Собака такую нагрузку не выдерживает и наступает запредельное торможение, из которого более сильная собака с лучшими инстинктами легко выбралась бы, а такая собака навсегда потеряна для хороших результатов. И вместо собаки с радостью выполняющей, на хорошем уровне все приемы, мы видим собаку, пытающуюся удрать с площадки. Но все равно у этих собак есть потолок. Но на самом деле я это делаю только потому, что собака на достаточно высоком уровне самооценки на площадке способна его переносить и в поведение за пределами площадки. Ее нервная система находится под хорошей защитой. Ее жизнь проходит гораздо интереснее и наполненнее, чем у сидящих дома на диване и просто гуляющих хоть и по три часа в день. Собаке нужна деятельность. Но к племенному допуску это не имеет никакого отношения. А вот те, кто за уши притягивает слабых собак к допуску в разведение, совершают настоящее преступление по отношению к породе. romanenko пишет: И все-таки спортивная дрессировка- это дрессировка шаблона - столько-то шагов прямо - поворот такой-то, еще конкретно столько шагов - укладка, удаление на такое-то кол-во шагов, и т.д. и т.п. Спорт - есть спорт - со своими правилами и достижениями. Начальная подготовка и основы закладывания базы дрессировки, умение регулировать уровень возбуждения и торможения необходим как в спорте так и еще в большей степени для профессиональных дрессировщиков. У пограничников наших и финских программа ИПО является простым экзаменом для подтверждения профессионализма дрессировщика и собаки. След у них сложнее. Это как гамма в музыке. romanenko пишет: И в то-же время - в повседневной жизни с собакой невозможно постоянно поддерживать ее в состоянии "высокого уровня энергии" Я уже писала, что однажды увидела мужчину с собакой, которая шла рядом по команде. У меня рот открылся - неужели у нас научились так дрессировать собак. Собака шла без поводка, постоянно заглядывая в глаза хозяину, как бы спрашивая:" когда мы начнем общаться (работать)?". Потом выяснилось, что это полицейская собака, недавно купленная в Финляндии. Позавчера купала собаку в море около порта. На пограничной территории за ограждением увидела женщину с собакой. Они шли издалека. Собака свободно бегала, но постоянно подбегала к хозяйке с просьбой чем-нибудь заняться. Я подумала, что какя-то финка гуляет с собакой по пограничной территории. Странно, кто ее допустил. Когда они подошли ближе, я узнала пограничного спрингерспаниэля, который готовился под моим руководством. Пограничница меня еще раз поблагодарила за помощь в работе и сказала, что ее собака работает идеально. Скоро у них обязательный экзамен по ИПО часть В. Спросила, можно ли им продолжить совместные занятия со мной.
Irka: Алла Петрова пишет: Сколько раз было, когда мы на площадке по послушанию добиваемся хорошей работы на хорошем подъеме. Вдруг все в один раз все куда-то пропадает. У меня сразу возникает вопрос - начали делать послушание в защите? Как правило ответ: "Да". вот тут-то мне тоже не совсем нравится, хотя и понятно зачем это делается - команда "аус". Как было хорошо, когда ее не было Хотя, если вспомнить ЗКС, там тоже было что-то типа охраны и конвоирование Вроде мы не жаловались. (но может не все понимали тогда) Свет, помнишь мою Геру? Вот ломовая была сука!!! Я и не собиралась ее на аусе снимать. Зачем? (благо, тогда не везде требовали). Не хотелось подпортить классную работу Света, я тебе написала на мыло. ответь.
Алла Петрова: Я тоже в свое время занималась со своей восточницей ЗКС. Хорошая была собака. У нее была отличная хватка, но мы ее портили перехватами. При команде "Фу!" никогда не знала отпустит ли она с первой команды. Выигрывали те, кто повисал на рукаве с мыслями, что надо быстро его отпустить и сделать перехват. Это тоже на защиту как таковую мало было похоже. Irka пишет: Я и не собиралась ее на аусе снимать Этот прием необходим для осуществления контроля над собакой и в экстремальных условиях.
Алла Петрова: romanenko Понижая до предела энергию собаки и проявление ее инстинктов, другими словами глубоким торможением, при послушании можно получить безоговорочную дисциплину. Только это влечет за собой очень много проблем.
romanenko: "в повседневной жизни с собакой невозможно постоянно поддерживать ее в состоянии "высокого уровня энергии"" - "Понижая до предела энергию собаки и проявление ее инстинктов, другими словами глубоким торможением" - если я правильно поняла - второе относится к первому? Но я -же написала не о том, что надо "понижать", а о том, что невозможно "поддерживать".
Алла Петрова: Этот пример как раз по этой теме. Мне позвонила одна наша заводчица, которая сама проводит социализацию щенков своего разведения и дает азы дрессировки, с просьбой посмотреть одного 4 месячного щенка, который по их мнению в этом возрасте слишком доминантный. На фоне других щенков он не хочет выполнять упражнения послушания и, когда все хозяева убегают, то их щенки бегут за хозяевами. Только этот щенок остается на месте. Вчера они пришли на мою площадку. Хозяка - девочка лет 14-ти. Щенок очень заторможенный. Можно было бы определить, что он флегматик, но увидев проходяшую вдалеке собаку, он резко вскочил и с лаем бросился в ту сторону. Его вернули и он снова скрутился в клубочек надалеко от хозяйки. Я взяла поводок и велела девочке отбежать подальше и подозвать собаку. Щенок медленно пошел в ее сторону и в 2-х метрах остановился и начал нюхать траву. Мама девочки клянется, что никто никогда этого щенка не обидел. По всему видно, что семья очень интеллигентная, благополучная. Скорее этого щенка больше балуют, чем наказывают. В оба голоса мама (очень приятная женщина) и дочка убеждали меня, что щенок доминантен. Я увидела некоторую отрешенность во взгляде и поведении щенка. Торможение преобладает над возбуждением, когда рядом хозяйка. У щенка не возникло желания походить по площадке и понюхать запахи, оставленные другими собаками, которые были до него. Я поняла, что ярковыраженный доминант - это эта девочка. Поговорив сегодня по телефону с мамой, я получила этому подтверждение. Именно находясь под контролем этой доминантной девочки, еще ничего не знающей об основах поведения животных, любя этого щенка, но уже с большими амбициями в отношении его, определяет такое состояние нервной системы и поведение этого молодого животного. Эта зажатость в таком возрасте мешает наладить этой девочке нужный контакт со щенком. Не желая того, она скорее всего может безвозвратно испортить нервную систему собаки. Ей придется заниматься тем, чтобы собаку разгонять, поднимать его энергию. И ей трудно будет развивать инстинкты этого щеночка. Состояние запредельного торможения будет основным его состоянием в момент попытки работать с ним. Самое неприятное, что это может и обусловить в дальнейшем проявление неадекватного поведения, например агрессии против членов семьи где-то к трем годам. Или агрессии к окружающим, особенно более слабым - детям, старикам. romanenko пишет: Но я -же написала не о том, что надо "понижать", а о том, что невозможно "поддерживать". Не тормозите собаку на каждом шагу. Нужно обязательно после непродолжительной работы "открывать" собаку до перехода в активное состояние. Почему и используется в работе игра или уход на некоторое время с площадки до полного свобождения от внутреннего напряжения.
Алла Петрова: Сегодня опять последовал вопрос от будущей спортсменки:"Как долго нужно мотивировать собаку кормом во время обучения?"
Kristina: Алла Петрова пишет: Сегодня опять последовал вопрос от будущей спортсменки:"Как долго нужно мотивировать собаку кормом во время обучения?" и какой ответ будущая спортсменка услышала?
Алла Петрова: Kristina пишет: и какой ответ будущая спортсменка услышала? С начала глубокий вздох, затем длинный рассказ о том, как вырабатывается модель поведения, про прочность или слабость выработанных рефлексов и как какую собаку можно вести в сторону устойчивости при выполнении каких-то приемов, про инстинкты и энергию, про поведение проводников на площадке и вне ее, про возможности использования принуждения в каждом отдельном случае, т.е. негативного опыта в обучении. Т.е. каким образом вырабатывается стабильное поведение собаки и что может помешать при его выработке или "эксплуатации" в жизни и на соревновании. Нашла на площадке три палочки - пластиковую (с соревнований осталось от крепежного материала), стебель толстого сорника и сухую тонкую палочку. Сколько не гнули пластиковую палочку, она принимала первоначальное состояние. Толстый стебель согнулся, вернулся в первоначальное положение, но в месте изгиба остался след надлома и он стал в этом месте уязвим. Палочка просто сломалась и ее можно было сразу выбросить. Создавая базу для модели поведения на позитивной мотивации, мы условно говоря, выбираем палочку пластиковую, толстый стебель или хрупкую палочку. Воздействия на нее - это отвлекающие факторы и негативные воздействия. Тут про аджилити говорили. Благодарный вид спорта. Собака мотивируется практически во время всей тренировки или даже на соревновании, ведь преодоление этих снарядов и есть мотивация значительно сильнее любого лакомства. Сколько раз собака мотивируется за одну тренировку?
Kristina: Как говорится... кто про что а я про аджилити Алла Петрова пишет: Тут про аджилити говорили. Благодарный вид спорта. Собака мотивируется практически во время всей тренировки или даже на соревновании, ведь преодоление этих снарядов и есть мотивация значительно сильнее любого лакомства. Сколько раз собака мотивируется за одну тренировку? Да, определенным собакам все занятие на снарядах подпитка. За часовую тренировку я своему хорошо если пол сосиски скармливаю и то только на проблемных для нас местах - контактные зоны на буме и горке. Но прежде, чем собака начнет так бегать, ей нужно привить эту любовь. И тут в дело идут все известные методы поощрения в обычной дрессуре - игра, лакомство, короткие тренировки по началу и тд и тп... и никакого негатива. Потому как видела собачек на трассе, обученные через принуждение. Грустное зрелище - все то собака делает, но ни радости и поэтому ни скорости нет. А скорость в нашем дело второе дело после чистоты прохождения... Если прийти на соревнования, можно увидеть достаточно много собак среди начинающих, для которых аджилити еще просто одно занудное занятие. Таких становится у нас все меньше, но они есть. Значит чего-то не хватает в работе у таких пар - стимула или мотивации? Люди не умеют похвалить собаку. Успех чаще всего появляется у тех, кто сумеют переступить через личную замкнутость и начнут ярко выражать свои радостные эмоции собаке.
Алла Петрова: Kristina пишет: Успех чаще всего появляется у тех, кто сумеют переступить через личную замкнутость и начнут ярко выражать свои радостные эмоции собаке. Это можно сделать девизом во всех видах дрессировки. И это может стать ответом на вопрос, когда собака станет работать без лакомства. Если мы не умеем выражать свою радость, то и собаке или не зачем или она не понимает, что ее работа кому-то нужна и полезна. Но бывает, что хозяин выражается во всю катушку, но собака уже настолько зажата на площадке и вообще по жизни, что она не способна реагировать на проявление настроения хозяина. Реагирует только на рывок, пинок, окрик. Но таких становится все меньше и меньше.
Viki: Уххууу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Давно не заходила на форум. Но чувствую,что пора!! romanenko Мой Вам совет: заведите себе хорошего щенка немецкой овчарки РАБОЧЕГО РАЗВЕДЕНИЯ!!!!!!!!Что это такое? ВЫИГРЫШ В ЛОТЕРЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Где найти хороших производителей??????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ВЫСТАВКИ????????????????? Если хочешь завести себе лягушку, тогда да. Где они овчарки то немкцкие!!!!!!!!!!!!!!! Да на BSP BSP BSP BSP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Знакомое понятие? Если да, то может быть ВЫ на правильном пути. НО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если ВЫ уставелись на результаты, ВЫ опять-таки в лесу.
Viki: МОТИВАЦИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Что является мотивацией для вас, Господа, когда вы идете на работу????????????????????????????????????????????????????????
Алла Петрова: Viki пишет: Если хочешь завести себе лягушку, тогда да. Аналогично один заводчик боксеров хозйке молодого кобеля порекомендовал купить черепашку , что бы та медленно передвигалась рядом во время прогулки. Ответ был: "Нет, я хочу боксера, который будет все время рядом со мной медленно передвигаться. Я хозяйка. Он должен делать то, что я скажу!" А ты говоришь BSP!!!!!!
Алла Петрова: Viki пишет: Что является мотивацией для вас, Господа, когда вы идете на работу? У английского ученого Меннинга в книге о физиологических основах поведения животных мотивации посвящено 58 страниц. Там есть и некоторое обобщение, что мотивация - это "побуждение" (drive). При этом он пишет, что термин побуждения нужно использовать с осторожностью, поскольку измерить побуждение непосредственно нельзя. Обычно измеряют лишь реакцию животного на различные стимулы. Он же пишет, что у людей самые специфические мотивационные состояния часто бывают связаны с сильными субъективными переживаниями, или эмоциями, однако мы не знаем, ощущают ли животные эмоции так же, как мы. О мотивации животных мы часто мы обычно заключаем на основании того, как оно себя ведет, но далеко не всякое поведение интерпретируется просто - если ест - это поведение пищевой реакции, если нападает на другое животное, то часто мы приписываем это поведение мотивации агрессивности. На самом деле, пишет Г.Меннинг, все значительно сложнее. Далее, основываясь на определениях Г.Меннингом о мотивации и ее проявлениях, можно с уверенностью сказать, что мотивация на один и тот же раздражитель в разных ситуациях проявляется по-разному (дома очень активно играет и ест все подряд, а на площадке как все отрезало или еле-еле проявляется). Таких собак нецелесообразно готовить к спортивной карьере. В любой момент под воздействием фактора неуверенности, обусловленного соревновательными условиями, мотивация "улетучивается" или значительно падает. При негативном подкреплении технических элементов у таких собак пропадает модель поведения, приобретенная положительным подкреплением. Такие собаки могут показывать и потрясающие результаты и провалы, зависимо от воздействия на нее не только окружающей обстановки, но и мелкие отклонения в поведении и состоянии дрессировщика. Немного "перегнув" с негативным подкреплением (принуждением), проявление поведения, выработанное положительным подкреплением, может угаснуть и даже насовсем. Жизненный опыт подсказывает, что собаку, которая не решается в начале обучения проявлять поведение, обусловленное мотивацией, нельзя готовить к спортивной карьере как бы она не стала убедительна в тренировочных условиях. Ее срывы только потому, что у собаки не хватает нервов, вызывает у начинающих дрессировщиков желание собаку наказать. В этом случае неоднократно на моих глазах рушился "карточный домик". Или нужно специально готовить начинающего проводника умению этот "карточный домик" пронести через колючие условия соревнований, что значительно сложнее, чем дрессировка собак, и требует незаурядных способностей проводника. Viki уже наверное в недоумении. В Финляндии есть такой вид соревнований как ТОКО. В нем выступают собаки разных пород и возможностей. У нас он тоже есть только называется SK. В мире это Обидиенс.
Филл: Алла Петрова пишет: В этом случае неоднократно на моих глазах рушился "карточный домик". Или нужно специально готовить начинающего проводника умению этот "карточный домик" пронести через колючие условия соревнований, что значительно сложнее, чем дрессировка собак, и требует незаурядных способностей проводника. А можно объяснить, зачем нужно "строить карточный домик". Может лучше смастерить более надежную конструкцию, чтоб меньше было заморочек?
Алла Петрова: Если конечный результат дрессировки условно назвать "конструкцией", то прочная конструкция сложена: 1.Природные данные собаки - врожденные данные как инстинкты, сила характера или степень доминатности собаки, энергия нервная система, здоровье... 2.Воспитание и условия жизни. 3.Здоровье на момент работы собаки. 4.Способность дрессировщика. 5.Соблюдение правил "эксплуатации" собаки как партнера в работе или спорте. Все это должно быть со знаком +, но не +++ иначе с собакой не справиться. Если где-то есть прокол, то это влияет на прочность выработанных рефлексов, мотивацию, желание работать. Уровень самооценки может падать до, как теперь говорят, уровня плинтуса. Когда на площадке появляется неуверенная молодая собака у которой очень слабо или вообще не выражена мотивация, то инструктор "бросает на весы" возможность дать собаке развиться до возможных от природы данных и уже приобретенных в процессе короткой, но очень-очень значимый период жизни свыше перечисленных данных в сторону уверенности, более высокой самооценки, желания выполнять не очень сложных для него упражнений в контакте с хозяином (с опытом уровень сложности упражнений для этой собаки может дойти до достаточно высокой сложности, когда собака будет считать эти упражнения несложными). Это есть единственный способ вырастить и воспитать собаку гораздо уверенне, контактнее, работоспособнее. На другую чашу весов бросает путь кратчайшего достижения результата, переступая через такие важные понятия, как желание работать и достаточно высокий уровень самооценки, используя механику, торможение в ущерб мотивации, в результате чего мы получаем надежное но подавленное передвижение рядом и надежное, но заторможенное выполнение технических приемов. О уровне самооценки уже нет речи. Ее просто не видно. Казалось бы, подумаешь полчаса-час на площадке и иногда в домашних условиях собака будет чувствовать себя подавленно, зато ей дадут возможность набегаться и наиграться, поваляться на диване. Ничего подобного. Все очень взаимосвязано. Мы сами кузнецы повседневного поведения и состояния уверенности и нервной системы. Так что, уважаемый Филл, можно построить карточный домик или хрустальный дворец и беречь его, радуясь тому, как ваша собака наивно полагает, что она очень смелая, зато иногда послушание дает сбой. А можно построить ящичек из неотесанных досок, похожий на гробик, в котором похоронены все возможные лучшие проявления вашей собаки. Каждый вправе выбирать. К сожалению очень-очень редко попадаются собаки, у которых уровень самооценки от природы очень высокий, и его приходится занижать. Это чаще всего охотничьи собаки, которых еще не загробили поклонники выставок, как скажем спаниэлей или ирландских сеттеров. Главным девизом дрессировщиков и их инструкторов - Не навреди.
Филл: Алла Петрова пишет: можно построить ящичек из неотесанных досок, похожий на гробик, в котором похоронены все возможные лучшие проявления вашей собаки В этом месте можно попонятнее? Хотя не понятно и Алла Петрова пишет: На другую чашу весов бросает путь кратчайшего достижения результата, переступая через такие важные понятия, как желание работать и достаточно высокий уровень самооценки, используя механику, торможение в ущерб мотивации, в результате чего мы получаем надежное но подавленное передвижение рядом и надежное, но заторможенное выполнение технических приемов. О уровне самооценки уже нет речи Наверное есть и другой выход. Здесь мне тоже не понятно.
Алла Петрова: Примитивно выражаясь, можно сказать так, что, образно говоря, работа собаки должна быть на основе хорошей мотивации, поставленной в рамки послушания. Возьмем за пример отдельно взятую собаку. Мотивация и послушание взаимно поглащают друг друга. Для полноценной жизни животное должно обладать высоким уровнем мотивации. Она делает животное увереннее, активнее, укрепляет нервную систему. Почему специалисты по поведению животных чаще всего используют для коррекции поведения упражнения по повышению мотивации и уровня самооценки. Если наш пример обладает очень чувствительной мотивацией (в каких-то ситуациях это может сыграть и полезную роль), т.е. как улитка прячется в свой домик при каждом подозрении на угрозу, то такую собаку ставить в рамки послушания нужно очень-очень осторожно иначе ее мотивация, побуждающая ее работать, так и останется скрытой под хрупким панцырем. Такие собаки умеют ценить те моменты, когда им предоставляется возможность проявить себя, и замыкаются, когда им кажется, что у них ничего не получится. В соревнованиях по послушанию с такими собаками выступать очень сложно, но аджилити, где собака мотивируется каждые 2-3 секунды прыжками через препятствия, прекрасный выход, если фундаментом дрессировки у этой собаки служило обучение через проявление себя в работе с хозяином с положительной стороны. К сожалению большинство собак к моменту работы над послушанием прячутся в свой улиточный домик. Другой пример, когда очень высокая мотивация поглащает послушание. Стоит вопрос - понижать мотивацию, чтобы работало послушание, или повышать свою квалификацию в управлении собаки, возможности сохранять контроль над бушующими чувствами. Я чаще всего выбираю второе потому, что жизнь этого хозяина рядом с этой собакой проходит не только в моменты спокойных чувств, но и в моменты, когда собака проявляет активность в жизненных ситуациях. Без достойного авторитета со стороны хозяина такой собакой управлять невозможно. Я за повышение авторитета без видимого ущерба для уровня самооценки собаки. Бывает, что нужно собаку "сильно опустить", чтобы иметь возможность ею управлять, но ущерба мотивации это не нанесет. Где такие собаки? Есть, но очень мало и где-то.
romanenko: " Бывает, что нужно собаку "сильно опустить", чтобы иметь возможность ею управлять, но ущерба мотивации это не нанесет. Где такие собаки?" Может-быть это и является "целью" разведения, хотя я бы уточнила - не "опустить", а "подчинить". И то, что таких собак становится все меньше вина не кого-то "там", а наша - вина породников. Кого мы подбираем в партнеры для вязки? Что является "стимулом" для вязки? (не путать с мотивацией!).
Филл: Алла Петрова Я не получил ответ на свой вопрос.
Алла Петрова: Филл пишет: Я не получил ответ на свой вопрос. Это про ящичек? Наверное у каждого дрессировщика за практику набирается не один ящичек, а целое кладбище несбывшихся собачих надежд и возможностей. Вчера после тренировки делились впечатлениями с хозяйкой 5-летнего кобеля, которого привели на занятия для переучивания по новой системе дрессировки на базе контакта и высокого уровня мотивации. За полгода кобель помолодел на пару лет, стал активнее, контактнее, понятливее. Хозяйка научилась правильно анализировать поведение собаки. Она очень счастлива, что теперь у нее новая собака в старом, но похорошевшем обличии. Эффект получен только благодаря тому, что собака почти ежедневно выполняет простую интересную работу. Сейчас начали обучать аппортировке с мягким принуждением. Соображает сходу и страшно этому радуется. Это уже неоднократный случай в моей практике. Очень благодарный труд в отличие от того, когда начинают заниматься со щенка. Хозяева уверены, что хороший результат и умная, контактная собака у них от рождения. А вот тренер никакого участия в развитии собаки не принимал. Даже меняют тренера, где в конечном результате обнаруживается, что собака от рождения вовсе и не так хороша. Таких примеров в моей практике за последние 10 лет было уже 4. Необыкновенно жалко угробленный труд. А другого тренера, куда они уже успели сходить и обвинять нельзя. Они при поступлении к ним на продолжение учебы видели очень контактную собаку с хорошей энергией и мотивацией и работают с ней как с сильным материалом, чего никак нельзя делать. От природы эти данные все равно остались нестабильными в более тяжелых условиях. Даже появлялись проблемы с выстрелом. Филл пишет: Наверное есть и другой выход. Здесь мне тоже не понятно. Все зависит, что для вас является преоритетом romanenko пишет: И то, что таких собак становится все меньше вина не кого-то "там", а наша - вина породников. Кого мы подбираем в партнеры для вязки? Что является "стимулом" для вязки? (не путать с мотивацией!). Все не так просто. У разведенцев огромную роль играет престижность как вязки так и будущего выходцев из их питомников. Будь то выставки или спорт. А престиж определяется главными мероприятиями года - Главная мировая выставка или БСП или ЧМ. Кто каким разведением занимается. К сожалению результаты выставок многих ставят в недоумение, но все равно явлются направляющими в работе заводчиков всего мира.
romanenko: "К сожалению результаты выставок многих ставят в недоумение, но все равно явлются направляющими в работе заводчиков всего мира." А вот здесь мне не понятно - если выбор одного конкретного физ. лица не соответствует мнению заводчиков -то почему является "направляющим"? Это, конечно, риторика, но ответственности с заводчика не снимающая.
Алла Петрова: romanenko пишет: если выбор одного конкретного физ. лица не соответствует мнению заводчиков -то почему является "направляющим"? Если это конкретное физ.лицо выражает мнение коллектива, стоящего у руля формирования породы и выдвигает ярчайших представителей породы для направления в работе всем заводчикам мира, то понятно, что в большинстве своем заводчики стремятся в своем разведении приблизиться к этому идеалу, чтобы их достижения были самым высоким образом оценены на самых престижных выставках вплоть до главной выставки в Германии. И это нормально, если заводчики стремятся обойти всех своих конкурентов. Они видят и знают про побочные явления своего разведения, т.к. многие видели и хороших добротных немецких овчарок, но уже давно научились любить эту породу только глазами самых высоких судей. А потом нужно иметь ввиду и спрос на рынке. Теперь нет очередей за щенками, как это было раньше. Нужно приложить усилия, чтобы их продать. При продаже немаленькую роль играют титулы родителей. За этими титулами целые поломничества с собаками разных пород ездят на самые маленькие отдаленные выставки под самых некомпетентых судей. За "сертами" куда только не гоняются. Зато чемпионов и юных чемпионов Эстонии пруд пруди.
Филл: Алла Петрова пишет: За "сертами" куда только не гоняются. Это Вы про нас? Чем плохо получить Чемпиона Эстонии, если ИПО не светит? Инстинктов маловато. Зато дома за палочками носится как угорелый и выполняет все команды, особенно на берегу моря, чтобы бросили палочку в море.
Алла Петрова: Филл пишет: Инстинктов маловато. Зато дома за палочками носится как угорелый и выполняет все команды, особенно на берегу моря, чтобы бросили палочку в море. Это и говорит о нестабильности мотивации. Хотя ее можно повысить тем, что прекратить целыми днями бросать собаке палочки. Она начнет ценить эти моменты и может на площадке мотивация будет сильнее, чем она сейчас есть. Как пример можно взять человека, который дома не испытывает проблем с аппетитом. Придя в гости, где всегда весело, стол ломится от закусок и чувствуешь себя комфортно, аппетит еще лучше. Наедаешься так, что ночью себя проклинаешь за несдержанность. Есть не хочешь еще весь следующий день. Но, придя в дом, где стоит неприятный запах, как бы тебя не угощали, кусок в горло не идет как бы не хороша была пища. Вот если бы в этот момент ипытывать сильный голод, то было бы наплевать на этот запах. Т.е. нужна очень сильная мотивация для того, чтобы с удовольствием приняться за еду, не обращая внимание на окружающий запах, или нужно к нему привыкнуть.
Алла Петрова: Филл пишет: Инстинктов маловато. Именно стабильность мотивации (пищевой, добычной, стайной) дает в большей и меньшей степени надежду на более стабильное хорошо мотивированное выступление на соревновании и поведение вне площадки. Хорошо мотивированное - это когда на лицо и желание работать и энергия и внимательность и скорость выполнения упражнений. Чем стабильнее мотивация, тем в большей степени можно использовать принуждение, т.е. дает возможность поставить собаку под более жесткий контроль, что дает возможность с другой стороны обеспечить стабильность выступления, но без нанесения разрушающего вреда мотивации. Мне приходилось наблюдать в Финляндии урок с одной сукой, у которой в процессе отработки хождения рядом с применением строгого ошейника значительно понизилась мотивация. Собака на глазах начала замыкаться. Конец урока был тем, что поводок собаки дали в руки жене дрессировщика, а сам дрессировщик поднимал мотивацию как в упражнении на привязи для щенков и молодняка. Только подняв мотивацию, собаку увели в машину. Увод с площадки подавленной собаки (потеря мотивации и есть признаки подавленности из-за сложности выполненных упражнений или неправильный расчет длительности занятия или заболевания) недопустимо. Каждое занятие для собаки должно быть шагом вперед, что и обеспечит стабильность проявления мотивации в сочетании с правильно расчитанным контролем. Такой "провал" на площадке пройдет красной чертой через жизнь собаки. Нельзя провалить собаку на следу, чтобы это не проявилось в послушании и защите и наоборот. Проваленное послушание отразиться и на защите и на следу. После одного занятия по защите мне Сами сказал, что с сегодняшнего дня я увижу изменение поведения собаки и в жизни и на послушании. Невероятно, но так и случилось. Она вдруг в один день повзрослела. Мне стало намного проще управлять ею в послушании с применением строгого ошейника, т.к. его воздействие стало оказывать на нее правильное возбуждающее воздействие. На прогулках у нее значительно добавились уверенности и любопытства, готовность вступить в бой в тех моментах, где мне казалось, что она просто никак не реагирует, т.е. игнорирует.
Irka: всем привет! а я вернулась из дрессировочного лагеря. У вас тут прямо бурное обсуждение темы. Viki, теперь уж и я захотела рабочую собаку.
Алла Петрова: Irka пишет: теперь уж и я захотела рабочую собаку. Ну наконец-то. Зачем же дело встало?
Irka: не знаю ни крови, ни производителей, надо думать
Алла Петрова: Irka Что было самым интересным и запоминающимся?
Irka: для были интересны методы. Во-первых, я никогда не сталкивалась со спортсменами, не знала как они готовят собак и вообще, об их собаках и методах были другие представления. Наверное, больше всего поразила работа Жиркевича по защите. Он с 1х занятий обучает собаку держать давление. Работает жестко, даже со слабой и неопытной собакой. Как он сам говорит, вгоняет собаку в стресс Потом добивается того, чтобы собака укусила. И тогда она понимает, что единственное избавление от стресса - это укус. У нас была 1 собака, мы обхохотались на нее. Уже взрослая, щенилась, но ни разу не кусалась (с ней не занимались). Когда фигурант работал (наступал на нее, махал), она вся изошлась на лай, визг и прочие звуки Все лежали, глядя на нее. Потом Жиркевич немного ослабил давление и она схватила рукав, причем полной пастью. У нее была такая рожа!!! Это надо было видеть!! И все. Собака "пошла", все лучше и лучше, эмоций все меньше. На след. занятии она уже выдержала лобовую без поводка Про мою Фанту сказали, что мало добычи , но много агрессии. Она тоже поначалу не очень активно начинала. На 2м занятии мне сказали, что она показала чудеса дрессировки но я этого не заметила В конце она уже схватила рукав, прыгала высоко и очень активно. Жаль, что очень много агрессии, я не люблю злых. Зато мы с ней были в числе лучших на следу Талант у нее открылся.
Алла Петрова: Irka Я тоже когда-то получила очень сильное впечатление от занятий в дрессировочном лагере в Финляндии. Хотя и сейчас тренировки у них все же отличаются от тренировок у нас, хотя мы очень старательно учимся. Irka пишет: Наверное, больше всего поразила работа Жиркевича по защите Метод хороший, но не уверсальный. Только для очень сильного опытного фигуранта. Может научить собаку пассовать без активной нагрузки на нее, т.е. получить реактивную агрессию или реакцию избежания.
Irka: да, он так и говорил. Надо не передавить. Ну у него все получалось. В конце кусались все
Алла Петрова: Потому, что он Жиркевич. А будет это пробовать его неопытный последователь - все может оказаться намного плачевнее.
Irka: это да. Мне теперь надо выбрать фигуранта к кому ехать. А это проблемы. Где жить, сколько платить. Придется выбирать из 2х зол. А у вас в Эстонии проводят какие-нибудь семинары, дрессировки? Так чтобы с размещением для приезжих. Тоже интересно было бы съездить.
Алла Петрова: Irka пишет: А у вас в Эстонии проводят какие-нибудь семинары, дрессировки? Так чтобы с размещением для приезжих. Тоже интересно было бы съездить. Очень много на любой вкус.
Irka: а Вы не можете огласить весь список? Где, когда, сколько стоит? Или где можно посмотреть
Алла Петрова: Irka Буквально на этих выходных начинается в Пярну семинар по ИПО со спортсменом из Чехии, получившем отличные результаты на ЧМ. Но из Орла Вам уже не успеть приехать. Много семинаров уже прошло. Будет что-то интересное - сообщу. Недавно мы с Сами Ванкала беседовали по поводу дрессировочных лагерей и проходящих в огромном количестве семинаров как у них в Финляндии так и у нас. Сами был в шоковом впечатлении от лагеря в Тарту, куда его пригласили преподавать, хотя я с ним до этого делилась своим впечатлением от преподавания там же в позапрошлом году. Он видимо не поверил. Собаки, щенки принимают участие в различных активных конкурсах, посещают за день занятия по следу, защите и послушанию и что его больше всего шокировало - это то, что собаки все время находились на территории лагеря с работающим инструктором. Многие собаки проводят все время на привязи около к дереву, наблюдая активное движение вокруг себя, или все время на поводке с хозяином наблюдают все проходящее тем. В Финляндии в дрессировочный лагерь ты записываешься только одну группу и собака работает в день не больше получаса. Все остальное время она закрыта или в клетке или в специально для нее оборудованном месте. Выгуливать или гулять с собакой на территории лагеря категорически запрещено. Они проводят в лагере время очень весело, но собаки в веселье участия не принимают. Сами рассказывал, что ему в Тарту подводили собаку, совершенно уставшую и просили, чтобы он сделал ей смену инстинктов, когда, по его словам, менять было уже нечего. Про семинары он рассказывал, что самые сильные специалисты мира используют какие-то свои методы достижения цели с учетом какого-то опыта и материала, с которым ему приходилось работать. Причем один метод может быть взаимно противоположен другому, но сам по себе очень эффективен. Например у Люнеберга поворот направо - поощрение, поворот налево - наказание. У Пьера Вахлстрем наоборот. Поворот направо - наказание. Я тоже попалась на это. Начинала обучать свою собаку по Люнебергу, поощряя через правый поворот, а после Пьера попробовала на практике рывки через правый поворот. Моя собака была в полном недоумении. Хорошо почти сразу спохватилась, что нужно использовать что-то одно. А Сами говорит, что у них есть те, кто ездят по всем семинарам и копируют всех чемпионов мира и самых выдающихся спортсменов. Понятно, что с этого, кроме вреда, мало пользы. Нужно наблюдать, запоминать все, но использовать только то, что подходит к конкретной собаке.
Алла Петрова: Вчера наблюдала самый яркий пример нестабильной мотивации. Боксер втечение одного занятия демонстрировал очень высокую добычную мотивацию и тут же полное ее отсутствие, даже пищевая была в отключке. Все зависило от того, какое задание он выполнял до поощрения. Четко выделяет любимые упражнения и после этого полностью открыт и играет и ест. И нелюбимые, после чего становится неконтактным. Он еще молодой и начинающий. Никакого принуждения к нему не применялось. У него настолько подвижная смена настроения, что он легко уходит в зажим и также легко радуется, когда ему все легко.
Алла Петрова: У него настолько подвижная смена настроения, что он легко уходит в зажим и также легко радуется, когда ему все легко. А еще сильнее влияет на результат подверженность резкой смене настроения проводника. Сейчас занимается один чень серьезный и довольно властный мужчина с молодым кобелем немецкой овчарки. Дома у него получается все замечательно. Он приводит собаку даже не столько, чтобы учиться, а чтобы показать, каких высоких результатов они дома достигли. Собака под его напором "проседает" и раздается взрыв гнева с тирадами по поводу того, что только утром его собака все идеально показывала. От этого взрыва у собаки улетучиваются остатки мотивации и урок продолжается тихо и печально как на похоронах с перерывами на мои попытки укротить гнев начинающего дрессировщика. Он прекрасно понимает и теоретическую основу поведения его собаки т.к. я разжевала ему каждое мгновение происшедшего. Он только говорит, что все понимает, но ничего с собой поделать не может. А жаль, ведь собака очень хочет понравиться своему хозяину, но часто просто не знает как.
Irka: Алла Петрова , сообщайте, пожалуста, когда намечаются какие-то мероприятия с приезжими. Заранее спасибо Только мне не сейчас надо, а попозже. Моей собаке сказали дать отдохнуть 2-3 мес (по защите). И еще надо же будет визу как-то делать? И цена меня интересует. Вдруг я не "потяну", если очень дорого. А на каком языке у вас говорят(читают семинары)? У нас в лагере тоже были собаки закрыты. И по территории мы не гуляли с ними. Выходили только на занятия. Позанимались, увели, закрыли.
Алла Петрова: Irka , через 2-3 месяца будет уже октябрь - ноябрь. Для лагеря холодно, а вот 2-х дневный семинар вполне может состояться. Я обязательно сообщу.
Irka: спасибо
Алла Петрова: Еще интересные случаи о мотивации. Первый из них- молодой длинношерстный кобель на начальной стадии так хорошо себя проявлял, что начала его рассматривать как будущего довольно успешного спортсмена. Вдруг постепенно мотивация стала падать и вскоре почти исчезла совсем. Я стала пересматривать проведенные уроки и искать там ошибку, пока хозяйка не сказала, что она развелась с мужем и он от них переехал. Муж раньше часто присутствовал на уроках и даже иногда подменял жену во время ее отсутствия. И тогда я поняла, что стало означать новое выражение собаки - горе и глубокие внутренние переживания. Второй - все же пошла на поле заниматься следом несмотря на сухую траву. На моих глазах слишком сильная мотивация по-тихоньку пошла на убыль (нос постянно натыкался на колючие травинки) далее в глазах собаки появился вопрос "А оно мне надо?" Под уговоры "Надо, Коста, надо!" мы дошли до конечной точки. Наказывать в этой ситуации я не решилась. Мотивация - это основа для работы. Ее убить - дело не хитрое, а вот восстановить На эту же тему прошедшие экзамены по ИПО и мой личный опыт с Кассиусом показал, что, если все выложишь на следу, то на послушание может ничего не остаться. Мотивация погашена уже в первой части. Защита при правильной подготовке может быть сама по себе хорошей мотивацией, но если и в защите многое поставлено на техническом выполнении упражнений, то уже и защита пройдет вяло.
Филл: Алла Петрова пишет: Ее убить - дело не хитрое, а вот восстановить Так что же? На следу нельзя собаку наказать, а то мотивация улетучится?
Алла Петрова: Филл пишет: Так что же? На следу нельзя собаку наказать, а то мотивация улетучится? Смотря какую собаку, на каком этапе и как и за что наказать. Принуждение на следу может закончиться отказом от корма на следу, т.е. от мотивации, тогда проработка следа будет недостаточно сконцентрированная, но чистая. Но подавленное состояние собаки может продлиться несколько часов, т.е. ко времени послушания хозяйка обнаруживает, что перед стартом у собаки абсолютно нет никакой мотивации. Из-за подавленности собака работает почти с похоронным настроением. Энергия уходит еще до окончания работы. Последние приемы выполняются как во сне. Все зависит от собаки. В субботу мне дали пройти след с несколькими углами, несколькими вещами и были даже острые углы в 45 градусов с малинуа из Финляндии. Собака прорабатывала след с очень большой скоростью. Я его еле сдерживала на поводке. Нельзя сказать, что нос был четко на следу. Он им водил из стороны в сторону (был сильный ветер). Углы он обозначил очень чисто. Перед острым углом я ждала, что он ошибется или слегка притормозит. Прошли как курьерский поезд. Хозяйка сказала, что она ни разу не наказала свою собаку на следу. Они просто ходили по следу и это очень нравилось собаке, хотя она посещала курсы чемпиона мира по FH Веса Куосманена, но решила, что будет делать так, как нравится ей и ее собаке. Скорость была большая, но и сложность была очень высокая. Все же высокая мотивация - это дорого стоит.
полная версия страницы