Форум » » Агрессия » Ответить
Агрессия
Алла Петрова: Поскольку эта тема бесконечна, предлагаю открыть эту тему для более широкого обсуждения. В свете последних событий конфликта между кобелем и сукой у известной нам хозяйки и дрессировщицы этих собак, я опять воспользовалась учебником Генри Р.Аскью. Привожу ссылку"Агрессия между самцами и самками, живущими в одной семье, является одной из форм агрессии соперничества или агрессии борьбы за лидерство" и второй причиной может быть так называемая "агрессия собственника", что не одно и то же. Более слабое животное может рычать и кусаться, если лидер пытается вырвать у него изо рта что-то ему дорогое или занять обжитое им место. Самое интересное, что он все же советует дать выяснить им отношения до конца. Но не в отношении к чужим собакам. Вообще агрессия против собак очень интересно объясняется. Собаки, которые в возрасте 6 недель были изолированы от других щенков и мало общались со своими сородичами часто становятся чрезвычайно агрессивными к другим собакам. Их социальное поведения направлено полностью на человека, т.е. они не относят себя к виду собак и изгоняют животных другого вида. Еще одной причиной агрессией против собак является небольшой опыт общения с себе подобными и неспособность выработать определенную стабильную стратегию, что вызвает само собой неуверенность и с возрастом как следствие агрессию.
Алла Петрова: Что мы хотим от собаки во время работы? Перечислю некоторые необходимые составляющие. Желание работать. Способность полностью сконцентрироваться на работе. Скорость и точность выпонения. Способность долго находиться под контролем и сохранять энергию. Умение переключаться из сотояние покоя в активное и наоборот. Уметь противостоять нападению и задержать нарушителя.
еч Ван: Алла Петрова Я хочу от собаки другого: Умения правильно оценить ситуацию. Сделать именно то, что нужно сделать (додумав, если это необходимо, за хозяина). Быстро и точно исполняя команды, держать окружающую обстановку под контролем. Не применяя угрозы и силы сверх необходимого, принуждать всех посторонних вести себя корректно. Атаковать по команде или, в случае действительной необходимости, самостоятельно любого противника с максимально возможным для него ущербом, пока он представляет собой реальную угрозу. ПОТОМУ ЧТО ХОРОШАЯ СОБАКА - ЭТО НЕ ЗАВОДНАЯ МАШИНКА, А ДОПОЛНЕНИЕ И ПРОДОЛЖЕНИЕ СВОЕГО ХОЗЯИНА.
Viki: еч Ван wrote: quote:Я хочу от собаки другого: Умения правильно оценить ситуацию. Сделать именно то, что нужно сделать (додумав, если это необходимо, за хозяина). Быстро и точно исполняя команды, держать окружающую обстановку под контролем. Не применяя угрозы и силы сверх необходимого, принуждать всех посторонних вести себя корректно. Атаковать по команде или, в случае действительной необходимости, самостоятельно любого противника с максимально возможным для него ущербом, пока он представляет собой реальную угрозу Именно этого мы и хотим!
еч Ван: Viki wrote: quote:Именно этого мы и хотим! Нестыковочка! Например, полная концентрация на движении рядом (запятая вокруг левой ноги, глаза в глаза) и контроль окружающей обстановки не слишком-то совмещаются друг с другом. И таких нестыковок масса.
Oleg: еч Ван, ///Нестыковочка! Например, полная концентрация на движении рядом (запятая вокруг левой ноги, глаза в глаза) и контроль окружающей обстановки не слишком-то совмещаются друг с другом./// Это не нестыковка. Это два разных поведения. При движении рядом в ИПО проверяется не способность собаки контролировать окружающую обстановку. Я давно уже писал на разных форумах, что плохая собака не сможет отходить 5 минут норматива глаза в глаза, а хорошая не будет ходить по городу в таком стиле часами. ///И таких нестыковок масса./// Давайте в этой теме не будем уходить далеко от темы - агрессии. Алла Петрова, ///Уметь противостоять нападению и задержать нарушителя./// Пусть в этой теме будет вот этот пункт, но поподробнее. Стремительная лобовая на своего фигуранта - это красиво. Но мне, чтобы получить впечатление о собаке, хочется видеть собаку в ситуации, когда она будет проигрывать, чтобы посмотреть, как собака поведет себя с трудной для нее ситуации. Когда будет преобладать не добычный инстинкт, а защитный. Чтобы видеть, может собака бороться под давлением, или только добычу тянуть на себя, не чувствуя от фигуранта опасности. И вот вопрос: норматив ИПО позволяет увидеть это или нет? Viki, /// «А трепет, потому что идет вперед - фигурант на первом месте, а рукав вторичен, он просто место приложения силы, спортивная условность.» Согласна. И это обычно случается если собака не уверенна на рукаве. При этом доминирует инстинкт охраны./// У меня это утверждение не стыкуется. Или у нас не стыкуется терминология. Что такое «инстинкт охраны»? Мне этот момент видится так. Неуверенность вызывает активизацию инстинкта самозащиты (wehrtrieb) и это может выражаться в чавкании, закручивании, может выражаться в «побеге вперед», когда собака «ищет спасения на рукаве». Собака с таким поведением при увеличении давления уйдет от фигуранта. Это все видно и хороший судья обязательно снизит оценку, возможно до уд или неуд, и отметит, что собака должна быть более уверенна. Я же имею ввиду совсем другое. Собака идет вперед на основе защитного инстинкта (schutztrieb). Защитный инстинкт активизируется не потому, что собака не уверенна, а от желания бороться с сильным противником. Такая неспокойная хватка остается в пределах очхор. Как защитный инстинкт проявляется в играх. Я наблюдал, как многие собаки играют следующим образом. Собака находит палочку (шишку или еще что-то), подбегает ко мне, кидает палочку передо мной и делает шаг назад - приглашает поиграть. Я беру палочку, и собака отнимает. Есть собаки наоборот - никогда не принесет свою ценность другому, а старается утащить ее в норку. Это еще не защитный инстинкт. А есть другое поведение. Собака находит палочку, ложится невдалеке от скопления людей, палочку кладет перед собой и начинает ловить взгляды окружающих. Когда поймает взгляд, то начинает охранять – рычит, скалит зубы, нарывается на конфликт. Это никак нельзя назвать неуверенностью. Это именно потребность в таком поведении – защищать. (еще раз повторю, что для собаки это игра такая.) Другое проявление защитного инстинкта. Бывает, две собаки возьмут джутовый валик с двух сторон и тянут каждый в свою сторону. У кого крепче хватка и сильнее устойчивость мотивация, тому и достанется добыча. Борьба при этом носит абсолютно бесконфликтный характер. Но есть и другой сценарий. Одна из собак увидев, как другая взялась за валик, сразу бросает этот валик и бросается на соперника. Она защищает. При первых же симптомах капитуляции противника, собака теряет интерес к драке и возвращается к валику. Дальше похоже на первый пример, только уже по отношению к собакам – «не подходи», рычит, показывает, что не тронь мою ценность и при этом зря не кидается. Причем маленькие собачки не интересны как объекты, от которых надо охранять. Интересны только действительно достойные соперники. И сама палочка тоже не интересна. Собака ее бросает сразу, как только нет объектов, от кого надо защищать. Я думаю, когда в работе собаке преобладает не бойтетриб, а шутстриб, то для собаки более естественнее движение вперед, потому что тянуть назад для нее почти тоже самое, что показать слабость. Для победы надо только идти вперед. А это будет сопровождаться мотками башкой и попытками взять еще полнее рукав.
Oleg: еч Ван, ///Вот и разница в приоритетах для оценки рабочей и спортивной собаки!/// В приоритетах для чего? Если для реального несения службы, то нет вопросов. А вот если для выявления достойных продолжать род, то мне кажется, эта разница очень минимальна, в пределах одной оценки. Зато есть сложность в оценке со стороны судьи. Некоторые судьи истерику на гране побега оценят как борьбу с фигурантом. Поэтому и решено в нормативе записать, что хватка должна быть спокойной. Но зато сейчас есть другая крайность - только за рык на рукаве некоторые судьи уже уд ставят, зато неуверенность и закручивание в результате ухода от стека оценивают на очхор только потому, что хватка осталась полной и спокойной – добыча то присутствует. Но это проблема компетентности судей, а не норматива. (вот так вот все противоречиво)
Jevgeni: Oleg wrote: quote:Собака идет вперед на основе защитного инстинкта (schutztrieb). Защитный инстинкт активизируется не потому, что собака не уверенна, а от желания бороться с сильным противником. Собака работает в двух инстинктах. Первый, добычный, поймать и остановить. Второй, защитный, ответ на сопротивление и давление. В одном инстинкте собака работать не может, нормально. Oleg wrote: quote:Есть собаки наоборот - никогда не принесет свою ценность другому, а старается утащить ее в норку. Это еще не защитный инстинкт. А это и не может быть защитным инстинктом. Это добычной инстинкт. Oleg wrote: quote:А есть другое поведение. Собака находит палочку, ложится невдалеке от скопления людей, палочку кладет перед собой и начинает ловить взгляды окружающих. Когда поймает взгляд, то начинает охранять – рычит, скалит зубы, нарывается на конфликт. Это никак нельзя назвать неуверенностью. Это именно потребность в таком поведении – защищать. Ну во первых она не нарывается на конфликт, а пытается избавится от конфликта. И поведение это охрана добычи.
Алла Петрова: Jevgeni wrote: quote:Давайте в этой теме не будем уходить далеко от темы - агрессии. Очень правильное замечание. Пора открыть новую тему, потому, что хочется поговорить и о запятой. Для этогшо я и токрылу тему "Хозяин или вожак". Женя, убери пожалуйста дубль этой темы.
еч Ван: Oleg wrote: quote: плохая собака не сможет отходить 5 минут норматива глаза в глаза, а хорошая не будет ходить по городу в таком стиле часами. Действующие нормативы позволяют успешно путать собаку с сильной НС, которую можно научить такой концентрации, с собакой. обладающей гипертрофированным поведением "наблюдения". О бордер-колли тех же вспомните, как некоторые часами могут смотреть в одну точку, от всего отключившись. Впрочем, у Коппингеров достаточно о том написано. Что касаемо защиты на ИПО, то в длинном ряде случаев можно без микроскопа видеть крайнюю ритуализацию поведения, а никакую не готовность к действительно жёсткой схватке. Мне, например, нравится собака, готовая наказать фигуранта за неосторожность хваткой мимо рукава. Такая, на которую фигурант опасается сильно давить, и с которой "балет" чреват дырками.
Oleg: Jevgeni, ///В одном инстинкте собака работать не может, нормально./// На одном защитном нет. А вот на одном добычном может, если фигурант свой или мягкий, но только до возникновения конфликта. ///Ну во первых она не нарывается на конфликт, а пытается избавится от конфликта./// Ну хорошо - она сама, искусственно создает конфликтную ситуацию.
Алла Петрова: еч Ван wrote: quote:Что касаемо защиты на ИПО, то в длинном ряде случаев можно без микроскопа видеть крайнюю ритуализацию поведения, а никакую не готовность к действительно жёсткой схватке. Аналогичное мнение и у Пьера Вахлдстрем, судившего в прошлом году ЧМ. Он отмечал, что многократное повторение одного и того же ритуала обыска укрытий и облаивания уже по определению не может быть при включенной агрессии. Это риуал, который выполняется собаками под послушанием с разным характером, по-разному, ведущими себя в одной и той же ситуации. Я сначала очень сомневалась, а позже, просматривая видеозапись БСП, скорее стала склоняться к его мнению. Но все же по поведению собаки можно видеть характер собаки во время выполнения ритуала. ИПО - это не тесты, но все же там работает живая собака.
Oleg: еч Ван, ///Действующие нормативы позволяют успешно путать собаку с сильной НС, которую можно научить такой концентрации, с собакой. обладающей гипертрофированным поведением "наблюдения"./// Теперь нужны примеры. Я ни разу не видел ситуации на крупных соревнованиях по ИПО, чтобы получилось «спутать». Наоборот. У проводника нет ничего (в ОКД есть рюкзак), собаки с опытом прекрасно «знают», что у проводника ничего нет и не выдерживают, отвлекаются. Вот в условиях тренировки-показухи таких примеров сколько угодно. ///Мне, например, нравится собака, готовая наказать фигуранта за неосторожность хваткой мимо рукава. Такая, на которую фигурант опасается сильно давить, и с которой "балет" чреват дырками./// Не, мне не нравится. Точнее, собака, «готовая наказать» нравится, причем не за конечность или задницу, а идущая фронтально, в лицо. Но если она не может держать себя в лапах (а ведь ей наверняка объясняли, что нельзя так делать), значит нервы не выдерживают у собаки.
Jevgeni: Oleg wrote: quote:А вот на одном добычном может, если фигурант свой или мягкий, но только до возникновения конфликта. Мы не говорим о своём фигуранте и своей площадке. еч Ван wrote: quote:Мне, например, нравится собака, готовая наказать фигуранта за неосторожность хваткой мимо рукава. Такая, на которую фигурант опасается сильно давить, и с которой "балет" чреват дырками. То есть вам нравится собака испугавшеяся прямого давления и бегующая вокруг человека, ища возможность схватить его. Интересная мысль. Алла Петрова wrote: quote:Аналогичное мнение и у Пьера Вахлдстрем, судившего в прошлом году ЧМ. Он отмечал, что многократное повторение одного и того же ритуала обыска укрытий и облаивания уже по определению не может быть при включенной агрессии. А я не согласен с Пьером. Он сам готовит собак на оббегание укрытий, а не на обыск. Все мы помним видео, где он свою собаку, с которой он выступал на ЧМ, при облаивании в укрытии брал на руки, поднимал к лицу фигуранта и она спокойно продолжала лаять. Попробывал бы он произвести это с серьёзной собакой, я думаю получил бы по рукам. А вообще мы берём самые плохие примеры из собак, которые работают в спорте. Я слышал историю. Один человек сказал: Все ваши спортивные собаки, говно и реально работать не могут. Второй человек ответил: Хочешь попробывать. Тот согласился и пожалел об этом. Если я не ошибаюсь, то это были Юкка с Райво. Вика я ничего не напутал?
еч Ван: Oleg wrote: quote:собаки с опытом прекрасно «знают», что у проводника ничего нет и не выдерживают, отвлекаются. Потому и приучают собак к тому, что мячик м.б. спрятан где угодно, и лакомство выплёвывается хозяином ей в морду... Oleg wrote: quote:Точнее, собака, «готовая наказать» нравится, причем не за конечность или задницу, а идущая фронтально, в лицо. Что ближе, за то пусть и кусает! Гнётся фигурант через рукав - значит, в лицо! Jevgeni wrote: quote:То есть вам нравится собака испугавшеяся прямого давления и бегующая вокруг человека, ища возможность схватить его. Интересная мысль. Зачем такие глупости писать? Даже отвечать не буду! Jevgeni wrote: quote:Все мы помним видео, где он свою собаку, с которой он выступал на ЧМ, при облаивании в укрытии брал на руки, поднимал к лицу фигуранта и она спокойно продолжала лаять. Попробывал бы он произвести это с серьёзной собакой, я думаю получил бы по рукам. Что, от СВОЕЙ собаки??? Убил бы сразу такую дрянь! Это не овчарка!
Алла Петрова: еч Ван wrote: quote:Потому и приучают собак к тому, что мячик м.б. спрятан где угодно, и лакомство выплёвывается хозяином ей в морду... Это где приучают? Нас учат другому и результат уже налицо. Сама работа - уже главная мотивация. Никогда у меня нет на прогулках с собой мячика или другой игрушки. Данная команда воспринимается с инересом. Пробовала проводить эксперимент, что будет, если на пути попадается препятствие, а собака в это время смотрит в глаза. Реагирует на любое препятствие. У них обзор шире, чем у людей.
Jevgeni: еч Ван wrote: quote:Что, от СВОЕЙ собаки??? Убил бы сразу такую дрянь! Это не овчарка! Ну вам не угодить. еч Ван wrote: quote:Что ближе, за то пусть и кусает! Гнётся фигурант через рукав - значит, в лицо! И как же вы испытывать собак собираетесь. С колеками-фигурантами. А как вы обучать собаку собираетесь, с человеком одетым в шлеме. еч Ван wrote: quote:Потому и приучают собак к тому, что мячик м.б. спрятан где угодно, и лакомство выплёвывается хозяином ей в морду... А как вы поощряете собаку за правильную работу? Поглаживанием? Словами? Приучают, это есть не спорю. Но есть и другое. Когда собака отработала хорошо, мы ей даём раслабиться. Две разные вещи, и их путать нельзя.
Алла Петрова: еч Ван Вы выше написали, что основой Вашей дрессировки является социальное поведение. Можно поподробнее?
Oleg: еч Ван, ///Потому и приучают собак к тому, что мячик м.б. спрятан где угодно, и лакомство выплёвывается хозяином ей в морду.../// Да, приучают. Руденауэр на Кинодроме в прошлом году отмечал, что наши собаки работают не для проводника, а за мячик. Я думаю, это хорошо только на начальных этапах. На тренировках собаки показывают хорошую концентрацию. Но я не случайно писал про соревнования. Когда собака казалось бы готова, и пора выходить на старт, то вдруг собака говорит: «а пошел ты, раз нет у тебя ничего». И приходится философствовать над другими проблемами. Оказывается без принуждения никуда, но ведь и задавленную собаку получить нельзя… А в следующий раз собака говорит: «ах нет строгача, опять пошел ты». И получается, что пройти без поводка по фусь мимо ротвака, рвущегося в драку (а это очень сильный раздражитель для некоторых) легче, чем норматив отходить в условиях соревнований. ///Что ближе, за то пусть и кусает! Гнётся фигурант через рукав - значит, в лицо!/// Почему «пусть кусает»? Такая собака может быть социально опасна. Собака не должна кусать стоящего человека. Чем мне ИПО и нравится. Удобно по жизни. Даже если собака и агрессивная, после такого обучения есть возможность отпустить гулять без поводка и намордника среди людей. ///Что, от СВОЕЙ собаки??? Убил бы сразу такую дрянь! Это не овчарка!/// Это еще одна темы для беседы. Есть два противоположного поведения: - фигуранты прогнать не могут, зато хозяина куснуть полное табу. - от фигурантов бегаем, хозяев грызем. Это врожденное или приобретенное? И связаны ли эти качества?
Jevgeni: Oleg пишет: quote:Это еще одна темы для беседы. Есть два противоположного поведения: - фигуранты прогнать не могут, зато хозяина куснуть полное табу. - от фигурантов бегаем, хозяев грызем. Это врожденное или приобретенное? И связаны ли эти качества? Ещё одно забыл. - фигуранты прогнать не могут, и хозяину не справиться Опять же нельзя путать, просто так жрать хозяина или находится в азарте борьбы. Всем наверно приходилось разнимать собачии драки. Вот в такой момент своя же собака могла спокойно укусить и хозяина, т.к. в данной ситуации любое прикосновение для собаки раздражитель. Опять же в ситуации, когда инстинкты собаки находяться на пике и она не может уже их держать в себе, собака может выплиснуть это на то что ближе находиться, т.е. хозяин. А вот тут уже как поведет себя хозяин. Испугался - конец.
Oleg: Jevgeni, Мне не нравятся собаки, которые в состоянии фрустрации хозяина штампуют.
полная версия страницы